ENTREVISTA COM ANTONIO CANDIDO* - Heloisa Pontes

* Entrevista feita em 19 de agosto de 1987, no Instituto
de Estudos Econômicos, Sociais e Políticos de
São Paulo – Idesp. Revista pelo autor em julho de
2001. Transcrita e editada por Heloisa Pontes.
RBCS Vol. 16 nº. 47 outubro/2001

6 REVISTA BRASILEIRA DE CIÊNCIAS SOCIAIS - VOL. 16 Nº. 47

Heloisa – O convite para o senhor participar desta
entrevista foi motivado por uma dupla razão.
De um lado, pelo nosso interesse em entrevistar
uma pessoa tão importante como o senhor na
nossa história intelectual e, também, na história
das ciências sociais em São Paulo, que é um dos
temas da pesquisa que estamos desenvolvendo
aqui, no Idesp.1 De outro lado, temos um objetivo
muito específico que é o de publicar esta entrevista,
junto com uma série de outras entrevistas
que pretendemos fazer com pessoas centrais,
como o senhor, na história das ciências sociais no
Brasil. Estamos pensando em editá-las em um volume
separado e, quem sabe, se isto não for possível
em curto prazo, publicar primeiro a sua entrevista
na Revista Brasileira de Ciências Sociais.
Nós fizemos um roteiro que vai servir mais para
nos orientarmos do que para pautar a entrevista.



Antonio Candido – É melhor vocês usarem o roteiro,
porque eu tenho uma certa tendência para
a loquacidade!

Heloisa – Ótimo! Nós gostaríamos que o senhor
falasse sobre a história das ciências sociais em
São Paulo e, sobretudo, sobre a sua vida e trajetória.
Mas, para dar o chute inicial, será que o senhor
poderia abordar primeiro a questão do impacto
da revolução de 1930 para o senhor e a sua
geração?
Antonio Candido – Vocês querem que eu fale sobre
a incrível atmosfera de paixão pelas coisas sociais
que aconteceu depois de 30?

Heloisa – Isso!

Antonio Candido – Para as pessoas da minha idade
que estão na faixa dos 70, e sobretudo para as
mais velhas que eu, o impacto da revolução de
1930 foi tremendo.2 Hoje eu vejo pessoas de responsabilidade
minimizarem muito a década de 30,
com o argumento de que não houve uma revolução,
e sim um movimento burguês. Não foi uma
revolução social, como a russa ou a francesa, é
claro, mas o movimento armado de 1930, que
coincidiu com uma crise econômica sem precedentes,
teve impacto enorme na vida política e na
cultura. Foi quando surgiu a expressão “realidade
brasileira”, que de tão utilizada se tornou até meio
ridícula. Em qualquer discurso, artigo, ensaio aparecia
a expressão.
Esse interesse foi decisivo, por exemplo, para
o aparecimento das grandes coleções, em especial
a Biblioteca Pedagógica Brasileira, talvez o mais
notável empreendimento editorial que o país conheceu
até hoje. Vocês não podem imaginar o que
foi essa coleção. Ela marcou a nossa época. Concebida,
planejada e durante muito tempo dirigida
por Fernando de Azevedo, tinha cinco seções: Brasiliana,
Atualidades Pedagógicas, Atualidades
Científicas, Livros Infantis e Livros Didáticos. A
Brasiliana foi um marco decisivo, não apenas pela
reedição de clássicos estrangeiros e nacionais, mas
pelo estímulo a autores contemporâneos.
Graças à seção de Livros Didáticos o país
começou a ter em larga escala obras destinadas
ao ensino escritas por autores brasileiros ajustados
à nossa realidade. Para vocês, que se formaram
muito mais tarde, isto deve parecer sem
sentido. Mas foi só depois de 1930 que o desejo
de nacionalizar o livro e torná-lo instrumento
vivo de cultura se generalizou em grande escala.
O que havia antes nesse sentido era relativamente
pouco, de modo que nós dependíamos da bibliografia
estrangeira.
Para vocês terem uma idéia mais precisa do
que isto significou, basta dizer que, antes do decênio
de 30, os alunos do ginásio que quisessem
livros bons tinham de recorrer a obras como: História
natural, de Pizon, Química, de Bazin, Geologia,
de Langlebert, Matemática, de Comberousse,
Física, de Ganot (ou do seu mau adaptador
português Nobre) etc. etc. De repente, Fernando
Azevedo, que foi fundamental nesse processo,
criou uma biblioteca didática brasileira, graças à
qual os alunos de ginásio estudavam em livros feitos
aqui em função deles. E isso ocorreu em várias
outras editoras, de São Paulo, do Rio, de Porto
Alegre.
Eu lembro da importância que tiveram livros
como Anatomia e fisiologia humana, de Antonio
de Almeida Júnior, ou Biologia geral, de Cândido
de Mello Leitão, que dispensavam o acesso a Pizon,
que só se podia ler em francês. Ou a série de
livros de Joaquim Silva, que tomaram no ensino de
história da civilização o lugar da rançosa História
universal, do português Raposo Botelho. Muitos
dos livros em português a que tínhamos acesso
eram traduções das coleções francesas, F.T.D e
F.I.C, todos publicados anonimamente e esta feita
pelos maristas, cuja mentalidade tacanha e retrógrada
aparecia sobretudo nos livros de história.
Quanto aos estudos brasileiros, a coleção
Brasiliana, criada em 1931, foi seguida por outras,
como Documentos Brasileiros, a partir de 1936,
dirigida por Gilberto Freyre para a Editora José
Olympio. Ou a Biblioteca de Divulgação Científica,
dirigida na Civilização Brasileira por Artur Ramos,
e outras menos importantes. O Brasil começou
a se apalpar. Lembro de Afonso Arinos afirmar,
num artigo, que raros países demonstravam
tanta curiosidade sobre si mesmos quanto o Brasil
naquela época. Lembro também de um artigo
de Plínio Barreto, de 1937 ou 38, no qual dizia
que na geração anterior todo jovem sonhava entrar
na vida intelectual com um livro de poesias.
Mas depois de 1930 o sonho era publicar um livro
de sociologia... A voga dos estudos sociais correspondia
ao grande desejo que o Brasil tinha de se
conhecer.
Muito importante nesse sentido foi a iniciativa
de Fernando de Azevedo de publicar os viajantes
estrangeiros do século XIX. Em 1932, nós
estávamos de passagem em São Paulo, vindos do
Rio para Minas, quando meu pai chegou ao hotel
com uma pilha de livros, entre os quais alguns
com a capa vistosa da Brasiliana, que vi
pela primeira vez: um mapa do Brasil de uma cor
sobre fundo de outra, tudo semeado de estrelas
brancas. Eram: Raça e assimilação, de Oliveira
Vianna, As idéias de Alberto Torres, de Alcides
Gentil, O marquês de Barbacena, de Pandiá Calógeras,
A segunda viagem ao Rio de Janeiro e à
província de Minas Gerais, de Saint-Hilaire. “Vocês
devem ler isso”, disse a mim e a meus irmãos.
Eu tinha um pouco menos de 14 anos e
comecei logo por Saint-Hilaire esse processo de
iniciação ao Brasil.
A iniciativa de Fernando de Azevedo se liga
à atmosfera de grande interesse pelos estudos sociais
e políticos, que vinha dos anos de 1920 mas
explodiu depois de 30, inclusive com o advento
dos estudos sociológicos. Ao mesmo tempo houve
uma espécie de radicalização das posições ideológicas,
para a esquerda ou para a direita, gerando
por parte desta certa desconfiança em relação à
sociologia, considerada dissolvente dos valores
tradicionais. Mesmo as idéias pedagógicas modernas
despertaram animosidade, a tal ponto que a
reforma do ensino feita por Fernando de Azevedo
no Rio de Janeiro, antigo Distrito Federal, de 1927
a 1930, chegou a ser considerada empresa comunista.
Ainda predominavam, no começo do decênio,
obras de corte conservador, como Populações
meridionais, de Oliveira Vianna, que Fernando de
Azevedo, aliás, reeditou na Brasiliana. E foi nesse
enquadramento que, de repente, surgiu em 1933,
Casa-grande & senzala.

Heloisa – Como foi a reação ao livro, professor?

Antonio Candido – Hoje é difícil a vocês avaliar o
impacto dessa publicação. Foi um verdadeiro terremoto,
com reações favoráveis por parte da
maioria dos leitores, sobretudo os mais esclarecidos,
inclusive os comunistas. Mas houve muita
restrição por parte dos elementos conservadores e
da direita. É preciso vocês esquecerem as críticas
posteriores sobre o corte conservador de muitas
posições de Gilberto Freyre, porque numa perspectiva
de história das idéias o livro dele atuou
como força radical, devido à sua grande carga de
desmistificação.

Heloisa – O que mais impressionava no livro?

Antonio Candido – Para responder talvez valha a
pena contar como fiquei conhecendo o livro, em
1934. Eu tinha dois amigos, os irmãos Antonio
Carlos e José Bonifácio de Andrada e Silva, que
eram de esquerda, sendo um da minha idade e
outro um ano mais velho. Como se vê pelo nome,
pertenciam a uma família importante de políticos,
uns liberais, outros conservadores, mas o ramo
deles era todo de esquerda, tanto assim que tiveram
um tio preso em Santos em 1935 por ocasião
do levante comunista. Esses rapazes influíram
muito na minha inclinação progressiva para o socialismo.
Tendo morrido o pai, a mãe deles se
mudou em 1933 para Poços de Caldas, de onde
era natural e onde eu morava com minha família.
Eles leram Casa-grande & senzala e me contaram
como era o livro, do qual líamos trechos juntos. A
primeira reação que lembro foi do Antonio Carlos,
que começou a se olhar no espelho, a puxar os
lábios para engrossá-los, dizendo: “Acho que sou
mulato”!
Conto isso para indicar que nós, adolescentes,
começamos por aí a tomar consciência da
mestiçagem como algo próximo de nós, não
como fato externo, mas como algo de que certamente
participávamos, nós que éramos de famílias
antigas, formadas num tempo em que eram
intensas as relações sexuais entre senhores e escravas.
Começamos a sentir que nalgum lugar da
nossa ascendência, mais longe ou mais perto, poderia
estar um antepassado negro. Se não me engana
a memória, creio que foram desse tipo as
nossas primeiras reações.
Parece que não é nada, mas é alguma coisa.
Como vocês sabem, as famílias brasileiras sempre
foram preconceituosas: mesmo, e talvez sobretudo,
quanto eram mestiças. Léopold Sendar Senghor,
então presidente do Senegal, contou a um jornalista
francês o seguinte: quando esteve no Brasil, foi
recebido de uma maneira encantadora. O presidente
Juscelino Kubitscheck e os figurões do governo
lhe diziam que gostavam muito dos negros, que foram
amamentados por mãe preta, ou tiveram amas
secas negras, pelas quais demonstravam extraordinário
carinho. Senghor concluía: todos falavam
com ternura das mães pretas que os criaram, mas
nenhum mencionava a avó mulata que todos 
certamente tinham, como era visível por uma inspeção
à primeira vista...
Resumindo, eu diria que talvez as nossas primeira
impressões depois da leitura de Casa-grande
& senzala foram que o negro teve importância
fundamental não apenas na economia, mas na formação
familiar e afetiva do brasileiro; e que a mestiçagem
não era um fato relativo aos outros, mas a
cada um de nós, eventualmente. Mais tarde viemos
a saber que muitas dessas coisas já tinham sido ditas,
inclusive por Sílvio Romero. Mas no tempo de
Sílvio os tempos não estavam maduros, de modo
que a bomba foi lançada por Gilberto Freyre, a
quem ficamos devendo a noção exata da presença
e da dignidade do negro.
Mais tarde percebi a extraordinária liberdade
com que ele estudava a sociedade. Eu tinha lido naquela
altura Oliveira Vianna, que meu pai admirava
e cujos livros possuía. Quem descende de muitas
gerações de fazendeiros, como ele, podia aceitar a
perigosa noção de “aristocracia rural” formada por
uma elite branca. Se lembro bem, ele ia um pouco
nessa onda. Aliás, em Gilberto Freyre há também
um pouco disso, mas apesar dos fermentos elitistas
do seu livro ele mostrou que a formação do país
não podia ser interpretada pela raça. Para nós, jovens
bastante ignorantes, foi uma revelação a explicação
que ela dava por meio da cultura, que não
podíamos avaliar bem no momento mas teve papel
cada vez mais importante em nosso modo de ver.
Ele mostrou que o essencial está na organização familiar
e política, na maneira de vestir, comer, na
vida sexual, na relação com o meio. Graças a ele
começou a se impor uma visão mais dinâmica, mais
móvel da sociedade. As explicações por meio da
raça são muito rígidas. E isso ajudou o brasileiro a
desafogar, a ficar mais livre da mania de imitar a
todo custo os padrões europeus, inclusive a mania
da brancura, que aqui toca no ridículo. O Oliveira
Vianna, por exemplo, tão racista, era mestiço. Elísio
de Carvalho, autor de um dos livros mais racistas e
reacionários, Evolução da sociedade brasileira, de
1912, era mulato escuro. Gilberto Freyre contribuiu
para acabar com essas coisas.

Heloisa – O senhor já estava na faculdade quando
leu Casa-grande & senzala?

Antonio Candido – Não. Como disse, mais participei
da leitura de meus amigos do que li Casagrande
& senzala quando estava no 3º. ano do ginásio.
Só fui ler direito, de cabo a rabo, depois de
terminado o ginásio, no fim de 1935. Nessa ocasião
meu pai me deu de presente a 3ª. edição.
Devo ter feito a leitura completa lá por 1937 ou
38, já no curso complementar.
Quero ainda dizer que aos poucos fui vendo
outros lados do livro, nem sempre favoráveis.
Creio que o li inteiro umas cinco vezes, e uma
coisa que acabou parecendo negativa foi a visão
senhorial a que aludi há pouco, a idéia de que a
classe dominante era o sal da sociedade. É fato
que ela fez muito e em certos casos tudo, mas isso
não justifica o desvanecimento em relação a ela.
Além disso, ele extrapolou ao estender para todo
o Brasil traços que são apenas do Nordeste, sobretudo
de Pernambuco. Segundo me disse um
eminente pernambucano, mesmo em relação a
Pernambuco houve extrapolação, pois Gilberto
Freyre, rapaz de cidade, educado em parte nos
Estados Unidos, conhecia pouco da vida no interior
do Estado. Na verdade, conhecia bem só o
engenho Japaranduba, de Pedro Paranhos Ferreira,
que tinha um requinte absolutamente excepcional,
que ele espichou como se fosse a norma.
Essas extrapolações exprimem um traço interessante
de Gilberto Freyre, que é a imaginação criadora,
fonte de muito do seu encanto e do relevo
de suas idéias. Casa-grande & senzala talvez seja
em parte uma obra de ficção histórica, ficção
transfiguradora e divinatória que seduziu a nossa
mocidade e faz parte do seu imenso talento. Penso
que ele é um dos maiores intelectuais do século
XX em escala universal.
Um pormenor que exprime bem o que sentíamos
naquele tempo: quando entrei para o 1º.
ano da Faculdade de Filosofia, conheci Décio de
Almeida Prado, já formado em 1938. Logo nos
identificamos, porque os nossos pais se davam,
foram contemporâneos na Faculdade de Medicina
do Rio, onde ambos foram, em anos diferentes,
internos de um tio meu que era professor de Clínica
Médica. Numa de nossas conversas, Décio
me perguntou: “Se você fosse escritor, gostaria de
escrever um romance ou um ensaio?”
 (ele declarou em seguida que preferiria escrever um romance).
Respondi sem hesitar: “Um ensaio”. E informei
que o livro que gostaria de ter escrito era
Casa-grande & senzala. Por aí vocês vêem como
eu o admirava, o que não me impediu, mais tarde,
de criticar bastante as posições ideológicas
que se poderiam extrair do livro. Mas quando era
estudante, cheguei a pensar em escrever, à maneira
de Gilberto Freyre, um estudo sobre a formação
social do Sul de Minas, minha região, focalizando
os fazendeiros, naturalmente...

Heloisa – No prefácio que o senhor escreveu para
a quinta reedição de Raízes do Brasil,3 de Sérgio
Buarque, o senhor fala um pouco sobre a reação
da sua geração a esse livro e menciona também a
influência do Caio Prado Jr.

Antonio Candido – Raízes do Brasil não teve o
mesmo impacto de Casa-grande & senzala. Ele foi
penetrando discretamente e só mais tarde o ritmo
das edições mostrou a sua presença forte. Eu o
conheci nas mãos dos mesmos amigos de que já
falei, e também só aos poucos fui me capacitando
da sua grande importância, porque é discreto e
não tem o encanto pitoresco do livro de Gilberto
Freyre, que ele de certo modo retificava, ao assumir
posição diferente com relação à colonização
portuguesa e ao demonstrar confiança no povo,
que o outro ignora. Como falei bastante dele no
prefácio a que você alude, e foi escrito por desejo
de Sérgio, bastam essas considerações.
Em 1935 li Evolução política do Brasil, de
Caio Padro Júnior, publicado em 1933 em edição
custeada por ele, porque naquele tempo isso ainda
era freqüente. É um resumo sem o peso dos
anteriores, mas exerceu sobre mim uma grande
influência, porque foi o primeiro ensaio de interpretação
marxista da história do Brasil. Nós estávamos
descobrindo o socialismo e ele atuou a favor
deste junto com a História do socialismo e das
lutas sociais, de Max Beer.

Heloisa – Como é que cruzava o socialismo, a Faculdade
de Direito e a graduação em Ciências Sociais,
na sua experiência?

Antonio Candido – No começo eu confundia um
pouco socialismo com sociologia, achando talvez
que esta era uma preparação para ele. Havia pouca
informação de cunho ideológico na minha turma.
Quanto ao momento histórico, já sentíamos vagamente
a superação do coronelismo, que ainda vi
funcionando na minha pequena cidade de Cássia,
no Sudoeste de Minas, onde minha família compunha
a oligarquia local. Para os jovens, sobretudo os
do interior, como eu, o panorama era confuso. Daí
a aproximação de socialismo com sociologia.
Mas o fato é que a sociologia suscitava o espírito
crítico e analítico em relação às instituições,
de modo que gerava desconfiança entre os conservadores.
De outro lado, os poucos marxistas
existentes aqui a consideravam uma ciência burguesa.
Tudo somado, os estudos sociológicos naquela
altura eram algo “progressista”, porque
mostravam o caráter relativo e condicionado do
Estado, da família, da igreja, da escola etc. Não
sou capaz de reconstituir exatamente o estado de
espírito que me fez escolher a então denominada
sub-seção de Ciências Sociais e Políticas na Faculdade
de Filosofia. Mas sei que entre os motivos
estavam o interesse pelos estudos sobre o Brasil,
um certo pendor para o lado social, a vontade de
estudar filosofia. A atmosfera do tempo era muito
saturada de política, e por causa disso é bom dizer
uma palavra sobre o integralismo, que era
uma das opções da minha geração.
Quando tomamos conhecimento dele, ali
por 1933, em Poços de Caldas, meus amigos e eu
ficamos imediatamente contra. Mas eu me interessei
em saber o que era, inclusive porque gostava
dos romances de Plínio Salgado. Tive amigos integralistas
e cheguei a ir a duas ou três reuniões
públicas deles, como simples espectador. Em
1934, meu amigo José Bonifácio inspirou no ginásio
a fundação de uma academia (12 membros) e
um jornal (Ariel). Aí deu-se o choque, por causa
do artigo de um amigo nosso elogiando Rousseau.
Um colega integralista protestou, a coisa se alastrou
e nosso grupo saiu da academia e do jornal
(onde eu tinha publicado o meu primeiro artigo).
E assim acabou a tolerância.
Passado muito tempo, procurei voltar mentalmente
ao passado e avaliar com a possível
 isenção os motivos de tantos rapazes integralistas que
conheci, e fui percebendo que, se entre eles havia
fascistas configurados, e mesmo uma ala de
corte nazista, houve outros que queriam sinceramente
uma fórmula brasileira para resolver os
problemas sociais. Por isso, muitos deles foram
deixando o integralismo e chegaram a ser militantes
de esquerda e marxistas intransigentes.4
Isso mostra como o decênio de 1930 foi de
fermentação e de opções drásticas para a mocidade,
levando-nos a nos politizarmos, não apenas
em função do Brasil, mas dos acontecimentos internacionais.
Sobretudo a expansão do fascismo, o
advento do nazismo e a atração exercida pela
União Soviética. Nessa época, os Estados Unidos,
que passaram a ter muita influência no Brasil, tinham
setores radicalizados, inclusive no âmbito da
literatura. Vários escritores de esquerda, como
John Steinbeck, eram lidos aqui. Havia uma onda
de radicalização que percorreu todo o decênio de
1930 e da qual eu tenho saudade. Muita saudade,
mesmo, porque parecia que as coisas iam dar certo.
Que nós íamos lutar contra o fascismo, íamos
derrubá-lo e abrir caminho para o socialismo. Pensávamos
que o presidente Roosevelt ia quebrar os
dedos do capitalismo, que a República Espanhola
ia ganhar a guerra civil, que os integralistas aqui
não iriam prosperar. Mas, ao contrário do esperado
ou desejado, começou a dar tudo errado. Franco
ganhou na Espanha, Hitler se consolidou na
Alemanha, Roosevelt não domesticou o capitalismo
e, pior do que isto, começou uma coisa inesperada:
a desilusão com a União Soviética por parte
de pequenos grupos de esquerda, a um dos
quais acabei me ligando. Para a esquerda daquele
tempo, a União Soviética era o modelo e as suas
realizações atraíam setores liberais de classe média.
Havia muitos livros de viagem sobre a Rússia
e tudo que saía nessa direção era lido por nós. Até
que de repente começaram a circular notícias sobre
os infames processos de Moscou, e em 1939
estourou a bomba do pacto de Stalin com Hitler.

Heloisa – Professor, essa ligação com a política
era mais da parte do seu grupo ou era mais geral?

Antonio Candido – Creio que era mais geral, mas
talvez eu esteja vendo as coisas do ângulo das pessoas
que vieram compor a partir de 1934 os grupos
políticos aos quais me incorporei. Até então
eu tinha interesse apenas intelectual pela política,
e aliás a política nunca foi preocupação central
para mim. Comecei por um interesse platônico
pelo socialismo ali por 1934 e li a literatura corrente
sobre o assunto: resumo de O capital, por Gabriel
Deville, ABC do comunismo, de Bukarin,
Anti-Dühring, de Engels, o citado livro de Max
Beer, que era uma bíblia para a rapaziada. Mais
tarde li a primeira parte de O capital. Inteiro, nunca
li e creio que pouca gente lia naquele tempo.
Mas em 1936, quando eu vim para São Paulo
estudar, esqueci completamente a política. Fiquei
deslumbrado com a cidade grande, vivia
atrás de concertos, livrarias, conferências, exposições.
Era o tempo em que o Mário de Andrade estava
transformando a vida cultural por meio do
Departamento de Cultura. Uma fermentação cultural
incrível! Imaginem uma cidade que até então
só conhecia as pequenas temporadas de ópera, alguns
concertos de Guiomar Novais ou Brailovski,
e de repente passa a ter quartetos e trios instrumentais,
orquestra sinfônica regular, corais, concertos
populares, discoteca – isso, para falar só do
setor musical. Esse movimento renovador me interessou
tanto, que no 2º. ano da Faculdade, em
1940, curso de Sociologia Estética de Roger Bastide,
fiz uma pesquisa e redigi um pequeno trabalho
sobre a evolução do gosto musical em São
Paulo, baseado nas fichas da Discoteca, nos programas
de concerto, nas notícias dos jornais, e
pude verificar a importância da ação do Mário de
Andrade, pois à medida que passavam os anos o
gosto pela ópera descia e subia o gosto pela música
sinfônica e de câmera.
O Departamento de Cultura foi o único grande
esforço de difundir em nível popular a cultura
que São Paulo tinha conhecido até então. Mário
de Andrade criou, por exemplo, as bibliotecas
ambulantes, furgões com livros que paravam em
certos locais, abriam as portas, punham umas mesinhas
em volta e forneciam livros aos leitores, ao
ar livre. Criou os parques infantis, onde os meninos
brincavam, cantavam, recitavam, representavam
sob a direção do pessoal especializado. Os
anos de 1930 foram mesmo um período 
extraordinário na história do Brasil, percorridos pela
grande esperança de renovação e popularização
da cultura. A isso se misturava um vago radicalismo
que levava o pessoal da direita a considerar
comunistas os renovadores, gente de corte mais
para liberal-progressista, como Fernando de Azevedo,
Mário de Andrade, Anísio Teixeira.
Nos anos de 30 e 40 houve uma coisa importante:
a aceitação crescente da arte moderna, que
antes só atraía grupos reduzidos. Mas havia muita
reação contrária, como a que acabou tirando Mário
de Andrade do Departamento de Cultura. Em
1939 fui com um amigo ao 2º. Salão de Maio, no
Hotel Esplanada. Logo na entrada havia a estátua
de barro de uma mulher nua. Entramos, vimos a
exposição e quando voltamos encontramos um
homenzinho indignado deblaterando com os
guardas perto da estátua que estava sem a cabeça.
Mais tarde soube que ele era Quirino da Silva,
autor da escultura cuja cabeça acabava de ser cortada
pela bengala de um visitante revoltado naturalmente
com a sua modernidade. Conto isto para
vocês verem qual era a atmosfera da época.
Modernismo, cultura popular, sociologia,
socialismo, regeneração do Brasil, tensão entre direita-
esquerda – tudo isso surgiu ligado ao nacionalismo
e ao profundo interesse pelas coisas
brasileiras. Foi um período extraordinário, e nele
vigorou a idéia de institucionalização acadêmica
das ciências sociais, idéia que já vinha amadurecendo
desde os anos de 1920. Quando se criou o
Ministério da Educação, em 1930, Francisco Campos,
que foi um excelente ministro da Educação,
embora de tendências fascistas, criou no papel as
Faculdades de Filosofia, Ciências, Letras e Educação,
velha aspiração. Em 1933 foi criada em São
Paulo a Escola Livre de Sociologia e Política e, em
1934, a nossa Faculdade de Filosofia, Ciências e
Letras da Universidade de São Paulo.

Heloisa – Quando o sr. entrou na faculdade, que
estrangeiros estavam lá?

Antonio Candido – Eu entrei em duas etapas, porque
no meu tempo havia uma instituição muito
boa, à qual eu devo a recomposição do meu curso
ginasial deficiente: o Colégio Universitário. O
ensino médio se compunha de cinco anos de curso
ginasial e mais dois de curso complementar. Os
colégios do interior não tinham cursos complementares,
que aos poucos foram se organizando
em alguns mais importantes da capital: Rio Branco,
São Bento etc. O melhor era o oficial, denominado
Colégio Universitário, anexo à Universidade
de São Paulo, no qual se entrava mediante concurso
de seleção sempre que o número de candidatos
fosse maior do que o número de vagas. Os cursos
eram dados nas próprias faculdades, distribuídos
em cinco seções. Eu entrei na 1ª. seção, que
funcionava na Faculdade de Direito e preparava
para direito, filosofia, ciências sociais, geografia e
história. A 2ª. seção preparava para medicina, veterinária,
farmácia e odontologia, funcionando junto
às respectivas faculdades. A 3ª. preparava para engenharia,
matemática, física, química e funcionava
na Escola Politécnica. A 4ª. preparava, se não me
engano, para agronomia e de certo funcionava em
Piracicaba. A 5ª. seção, que surgiu depois, preparava
para letras e funcionava na Faculdade de
Filosofia. Infelizmente o Colégio Universitário só
durou cerca de dez anos, se tanto, e acabou com
a reforma Capanema de 1943.

Heloisa – O corpo docente era o mesmo da Faculdade
ou era diferente?

Antonio Candido – O Colégio Universitário tinha
os seus próprios docentes. Na 1ª. seção tive alguns
bons e outros ruins, como é a regra em qualquer
lugar, e três ou quatro de alta qualidade, que exerceram
influência nos meus estudos: Antônio de
Sales Campos, de Literatura, muito informado e
excelente expositor, que nos orientava para tomar
como base bons compêndios, a exemplo do de
Alfred e Maurice Croiset para literatura grega,
René Pichon para literatura latina, Gustave Lanson
para literatura francesa, e assim por diante. João
Batista Damasco Pena ensinava Psicologia com
grande eficiência; ficou meu amigo e orientou minhas
leituras. Graças a ele me familiarizei com os
dois grossos volumes do excelente Manual de filosofia,
de Armand Cuvillier. A estes eu poderia
juntar mais dois: o seco e preciso Aroldo de Azevedo,
de Geografia Humana, e o pedante mas
ENTREVISTA COM ANTONIO CANDIDO 11
erudito e eficiente monsenhor José de Castro
Nery, de História da Filosofia. Este indicava o
compêndio de Leonel Franca, mas por minha conta
li também o velho de Alfred Fouillée e o velhíssimo
de Janet-Séailles.
Em compensação tive alguns professores
ruins de Lógica, de Economia Política, de Latim.
Incrível era o de Sociologia, matéria que me interessava
especialmente e estudei muito por conta
própria, porque as aulas eram uma calamidade,
pura retórica vazia que agüentamos por dois anos.
A mania dele era discorrer incansavelmente sobre
a família e o divórcio, dizem que porque tinha
medo que a mulher o largasse... Os livros que eu
lia eram: Princípios de sociologia, de Fernando de
Azevedo, Éléments de sociologie, de Bouglé e
Raffault, As regras do método sociológico, de
Durkheim, Introduction à la Sociologie, de
Armand Cuvillier e alguns outros, como o pequeno
resumo didático de Marcel Déat, socialista que
acabou fascista e colaboracionista no tempo da
ocupação alemã na França.

Heloisa – E o namoro com as letras começou no
colégio?

Antonio Candido – Não. Começou antes de eu
nascer!

Heloisa – Professor, mudando de assunto, gostaríamos
também que o senhor falasse um pouco
sobre a experiência do Anísio Teixeira na Universidade
do Distrito Federal, no Rio de Janeiro.

Antonio Candido – Quando foi secretário de Educação
e Cultura no governo de Pedro Ernesto, no
Rio de Janeiro, Anísio Teixeira ideou e fundou em
1934 a Universidade do Distrito Federal, mas foi
preso e destituído em 1935, na onda de repressão
depois do levante comunista. A universidade foi se
alterando e em 1939 formou com a Universidade
do Rio de Janeiro, mero nome para indicar as escolas
tradicionais, a Universidade do Brasil. O plano
de Anísio, completamente alterado, era inovador,
com ensino superior de Artes, Literatura, História,
Antropologia etc. O corpo docente foi composto
por brasileiros de categoria, como Gilberto
Freyre e Mário de Andrade, ou de grande futuro,
como Sérgio Buarque de Holanda, Prudente de
Moraes Neto, Afonso Arinos de Melo Franco; e por
franceses, em geral já consagrados, que na maioria
ficaram aqui apenas um ano eletivo, como Émile
Brehier, de Filosofia, Henri Hauser e André Piganiol,
de História, Fortunat Strowski, de Literatura
Francesa, Pierre Deffontaines, que a seguir veio
para a USP, de Geografia e outros. Creio que entre
eles estava também André Ombredanne, que ensinou
durante a guerra na Universidade do Brasil e
teve grande influência em Psicologia e Neurologia.
Mas conheço pouco dessa notável experiência e
acho que deveria ser estudada. Foi um momento
brilhante, sacrificado pela reação de direita e sua
intolerância.

Heloisa – Professor, fale um pouco da sua experiência
nos estudos literários quando estava no
Colégio Universitário.

Antonio Candido – Naquele tempo havia uma atividade
muito interessante: os cursos públicos, que
professores estrangeiros davam além das aulas regulares.
Se não me engano, era o que se chamava
na França cours de soir. Como eu era apaixonado
por literatura, freqüentava o curso livre de literatura
francesa dado por Pierre Hourcade, professor
dessa matéria na Faculdade. Era às cinco horas da
tarde, primeiro na Escola Álvares Penteado, ao
lado da Faculdade de Direito; depois, no Instituto
Histórico, pouco adiante. Eu saía da aula e corria
para lá. Esses foram os únicos cursos monográficos
de literatura em nível superior a que eu assisti
na vida. No primeiro semestre de 1936 o tema
foi a obra de Flaubert; no segundo, os poetas parnasianos.
Em 1937 Hourcade anunciou para o 1º.
semestre um curso sobre os românticos irregulares,
como introdução ao do 2º. semestre, sobre
Baudelaire. Mas aconteceu que, estando certa manhã
dando a sua aula na Faculdade de Filosofia,
que então tinha a diretoria e algumas seções funcionando
na de Medicina, ocorreu um incidente
muito desagradável: em protesto contra o que eles
consideravam intromissão no espaço do seu
prédio, estudantes de medicina entraram na sala
quebrando ampolas do fétido gás sulfídrico e ex-
pulsaram professor e alunos. Os diretores das duas
faculdades se demitiram indignados, mas a Filosofia
foi de fato expulsa e se refugiou num prédio da
rua Consolação, que ia ser demolido para a construção
da Biblioteca Municipal. Traumatizado,
Pierre Hourcade infelizmente interrompeu dali a
pouco o curso que eu seguia e no fim do ano voltou
para a Europa.
Nesse tempo eu era aluno do Colégio Universitário.
Depois fiz dois vestibulares, em 1939, e
entrei, ao mesmo tempo, na Faculdade de Direito
e na Faculdade de Filosofia. Eu entrei para a Faculdade
de Direito a pedido do meu pai. Ele queria
que eu fosse médico e para atendê-lo prestei
exame para a 2ª. seção do Colégio Universitário
em janeiro de 1936, sendo felizmente reprovado.
Fiquei num curso preparatório, mas no começo
de 1937 decidi por conta própria me inscrever na
Faculdade de Filosofia, isto é, na 1ª. seção do Colégio
Universitário. Quando comuniquei o fato a
meu pai ele concordou sem problemas, mas pediu
que eu estudasse também Direito, porque naquele
tempo não se sabia bem qual poderia ser o
destino profissional dos formados na nova Faculdade.
Achei que devia retribuir a compreensão
dele e concordei. O resultado é que, como assistia
de manhã às aulas de Direito e, à tarde, as da
Faculdade de Filosofia, sobrava pouco tempo
para o estudo, ao contrário dos dois anos do Colégio
Universitário, quando eu passava as manhãs
lendo. Os meus dois cursos superiores foram bastante
truncados.
No meu exame vestibular para a Faculdade
de Filosofia houve episódios pitorescos. Vou contar
o de sociologia. Como introdução, é preciso dizer
que os professores da sub-seção de Ciências
Sociais e Políticas eram todos franceses, salvo um
italiano, e todos davam aulas, examinavam e se dirigiam
aos alunos nas suas línguas. Entendesse
quem pudesse. O presidente da banca era o professor
de Estatística, Luigi Galvani, da Universidade
de Nápoles. À sua direita, Roger Bastide examinava
os pontos sorteados. Numa mesinha à direita
de Bastide, a assistente Rita de Freitas mandava ler
e explicar um trecho de As regras do método sociológico,
de Durkheim. A gente começava por ela.
Quando passei a Roger Bastide ele perguntou o
que entendi ser o seguinte: “Quelle est la importance
sociologique du Nil”. Eu caí das nuvens.
Importância sociológica do Nilo? Comecei então a
falar que segundo Heródoto o Egito era um presente
do Nilo, pois, de fato, era o seu trasbordamento
nas cheias que fertiliza as terras, o que permitia
a agricultura e, portanto, a formação de
comunidades – e por aí ia indo ante um Bastide
impassível, até que o Galvani me interrompeu,
bradando: “Ma non! Il professore à domandato
quale è l’importanza sociologica di ‘une île’,
un’isola, come la Sicília o la Sardegna!”. Tratava-se,
portanto, da importância do isolamento, que segrega
os grupos, favorece o conservantismo etc.
Eu engrenei e fui tocando até ser dispensado, recebendo
nota suficiente. Bastide ia deixando eu
me afundar sem a menor retificação, com um aparente
sadismo que mais tarde me explicou a propósito
de outros fatos: quando um aluno começava
a dizer coisas insólitas ele não interrompia, para
ver onde ia parar, porque às vezes resultava em
coisa interessante... Talvez se eu tivesse continuado
a criar uma sociologia do Nilo ele me desse dez
pela originalidade...

Heloisa – Como era o curso de Ciências Sociais?

Antonio Candido – Naquele tempo havia uma
carga bem grande de Filosofia, e duas cadeiras de
Sociologia. Uma, de Roger Bastide, era mais ligada
a temas concretos. A outra era teórica, a cargo
de Paul Arbousse-Bastide, o Bastidão, porque ele
era alto e robusto, enquanto Bastide, pequeno e
franzino, era chamado Bastidinho. Os dois eram
protestantes, do Sul da França, amigos desde a
adolescência, mas não parentes, apesar do sobrenome
comum. Arbousse era um professor muito
inteligente e sutil, mas chato nas aulas.

Heloisa – Por que ele era chato?

Antonio Candido – Ele era enorme, tinha as pálpebras
caídas por trás dos óculos grossos, falava
com voz grave e sonolenta. A sua aula era às duas
da tarde. A gente chegava do almoço correndo e,
como ele tinha o hábito de balançar na ponta da
corrente o relógio de bolso, o professor Cruz 
Costa dizia que eram verdadeiras sessões de hipnotismo.
A maioria da classe começava a dormir logo
em seguida. Mas ele foi o único professor que vi
distribuir o texto das aulas antes de começar. E
eram apostilas muito boas, algumas notáveis,
como as famosas sobre a distinção entre método,
processo e técnica, que ele analisava com finura.
O Florestan aproveitou muito essa distinção, que
me serviu, mais tarde, quando eu já era professor
de literatura, para dizer aos alunos: “O estruturalismo
pode ser muito útil como técnica, mas não
como método”.
Com Arbousse tive um curso muito útil de
história das idéias sociológicas, tendo como texto
de referência a tradução francesa de um livro que
estava na moda: Teorias sociológicas contemporâneas,
de Pitirim Sorokin, russo naturalizado americano.
Arbousse era ótimo em análise de textos,
e nos explicou no 2º. ano a Divisão social do trabalho,
de Durkheim, devendo cada aluno comentar
por escrito um capítulo. Na faculdade, naquele
tempo, Durkheim era o mestre por excelência
da sociologia. No 3º. ano Arbousse tinha passado
da cadeira de Sociologia II para a de Política, tendo
como assistente Lourival Gomes Machado, ótimo
expositor, que nos deu um curso de história
das idéias políticas, enquanto ele analisava o Contrato
social, de Rousseau, de maneira realmente
notável. Lourival aproveitou muito essas aulas,
tanto assim que mais tarde prefaciou e traduziu
com sua mulher o livro de Rousseau, cuja teoria
da vontade geral foi objeto de sua tese de cátedra.

Heloisa – Como era Roger Bastide como professor?

Antonio Candido – Bastide era um homenzinho
com cara de chinês, muito bondoso, generoso,
tranqüilo, de uma grande sabedoria e professor
excelente. Ele não tinha preconceitos teóricos e
metodológicos. Durante a lenta elaboração da minha
tese de doutorado eu tinha muitas dúvidas,
devido ao meu viés literário. Então perguntava a
Bastide se aquilo era mesmo sociologia, só sociologia,
porque naquele tempo havia uma espécie
de obsessão com a especificidade, com a pureza
inconfundível da disciplina, herança de Durkheim,
que precisou proclamar a validade incontaminada
da nova ciência. Bastide, que fora aluno do mais
aberto Gaston Richard, em Bordeaux, dizia que
era lícito misturar sociologia, história, antropologia,
embora fosse cioso do predomínio que a sociologia
devia ter nos trabalhos que pertenciam ao
seu âmbito. Por isso, quando eu lhe manifestava as
minhas dúvidas, ele dizia: “O importante não é
que a tese seja ou não sociológica, mas que seja
boa”. Apesar disso, quando defendi a tese, enquanto
todos os examinadores me deram dez, ele
deu nove, ou nove e meio, não lembro, alegando
que era mais antropológica do que sociológica...5
Um espírito muito curioso.
Ele era um grande professor e um homem
adorável, que dava cursos atraentes e imaginativos,
embora o que nos deu no meu primeiro ano de faculdade
pareça perdido. Foi sobre o método monográfico,
baseado no orçamento familiar, segundo a
Escola de Le Play, carregado de minúcias cacetes.
Mas nos trabalhos práticos orientou a mim e a um
colega para pesquisar no Arquivo do Estado a mortalidade
infantil entre os negros do Vale do Paraíba,
no século XVIII. Fomos lá muitas vezes debulhar a
papelada, tabulamos, aprendemos a fazer gráficos e
demos o material a Bastide, que costumava aproveitar
os dados colhidos assim nos seus trabalhos. No
segundo ano do meu curso, em 1940, deu um curso
interessantíssimo de sociologia estética. No primeiro
semestre, a parte teórica, usando a bibliografia
que está no livro que mais tarde publicou sobre
o assunto. No segundo, analisou o barroco, expondo
primeiro as teorias gerais (Weisbach, Eugenio
D’Ors, Hannah Levy); depois, concentrando-se no
caso brasileiro. Fomos ver o convento do Embu em
vias de restauração, fomos a São Miguel e Carapicuíba,
estudamos com ele grandes fotografias de Ouro
Preto que ia pedir emprestadas no Serviço do Patrimônio,
que estava em plena fase de revalorização
do nosso barroco. No terceiro ano, 1941, deu um
belo curso, a meu pedido (vejam como era atencioso),
sobre sociologia dos mitos, debulhando uma
vasta bibliografia e usando exemplos brasileiros.
Bastide atendia os alunos com solicitude e
delicadeza, dava orientação bibliográfica por escrito
e até emprestava as notas de aula. Nas aulas
começava sempre comentando a bibliografia a
respeito do assunto, depois passava à crítica e
acabava apresentando o seu ponto de vista. Os
assistentes dele expunham matéria paralela ou os
seus próprios trabalhos. Lembro que Lucila
Herrman nos iniciou na sociologia urbana americana,
aplicando a São Paulo as observações ecológicas
da Escola de Chicago.
Além de Sociologia tínhamos três anos de
Economia Política, sendo o terceiro ano dedicado
à História das Doutrinas Econômicas. O professor
era Paul Hugon, meticuloso e didático, sempre
um pouco distante, do tipo que dá aula e vai embora
sem tomar conhecimento dos alunos. O
olhar dele pairava sobre o auditório sem fixar ninguém.
Era muito conservador e não poupava
críticas a Marx, sobre quem emitiu certa vez um
juízo impressionante: “Eu e os meu colegas das
universidades alemãs escarafunchamos O capital
durante quatro anos e chegamos à conclusão que
esse senhor não tem originalidade, nem profundidade,
nem força de pensamento”. Segundo ele, os
livros fundamentais, de leitura obrigatória, eram:
A riqueza das nações, de Adam Smith, Tratado de
economia política, de Alfred Marshall e A economia
pura, de León Walras. Mas concordou que eu
lesse para o trabalho de aproveitamento a primeira
parte de O capital. Isso se passava em 1941.
Hugon nunca perdeu contato com o Brasil, e mesmo
depois de voltar à França continuou vindo
aqui com freqüência. Acabamos nos dando muito
bem e cheguei a ver a mudança que o tempo efetuou
nele. Em 1969 eu o reencontrei lá nos barracões
da Faculdade de Filosofia na Cidade Universitária
e ele comentou com simpatia o movimento
estudantil francês do ano anterior, lamentou a
nossa situação, com os militares perseguindo os
estudantes e conclui para a minha surpresa: “Se
eu fosse moço hoje, seria comunista com certeza”.
Outra matéria de três anos estava a cargo de
Luigi Galvani, professor notável que dava no primeiro
ano Complementos de Matemática, no segundo,
Estatística Geral e no terceiro, Estatística
Aplicada, com referência sobretudo à Demografia.
Era tão claro e atraente, que até gente completamente
alheia à matéria, como eu, ficava presa às
suas aulas. Elas eram dadas em italiano e às vezes
geravam confusões pitorescas, como a de uma colega
que, ouvindo com freqüência, frases “i numeri
si combinano fra di loro”, ou “se consideriamo
fra di loro queste equazioni”, – observou um dia:
“Esse frade deve ser um bamba, porque o Galvani
volta e meia fala nele”. Ela havia transformado a
locução “entre si”, “entre eles” num nome: Fra Diloro...
Isso é dito para sugerir como podíamos ter
problemas com as línguas estrangeiras nas aulas.
Fiz com grande proveito dois anos de Geografia
Humana, a cargo de Pierre Monbeig, inclusive
porque me interessei pela matéria e li bastante
alguns autores que tiveram influência no meu
trabalho de pesquisa e interpretação para a tese
de doutorado: Vidal de La Blache, Jean Brunhes,
Max Sorre, Pierre Gourou e outros. Eu estudava
bastante e fazia o possível nas provas, mas só tirava
4 ou no máximo 5, as notas mínimas, porque
Monbeig implicou comigo desde o exame vestibular,
em que fui mal, e por causa de uma piada
sem graça que fiz logo a seguir, conversando com
ele e com o professor Jean Maugüé. Depois de
formado fiquei amigo dele, nos demos muito bem
e eu sempre o admirei. Quando eu aludia às notas
que ele me dera, ele dizia assim: “Ah, não me
fale nisso”. Era um grande professor e um profundo
conhecedor do Brasil, sendo, dos estrangeiros,
o que falava melhor português. Tinha sempre nos
lábios um cigarro caipira de palha e fumo de rolo.
Mas realmente a grande influência que eu e
meus amigos sofremos foi a do referido Maugüé,
que ensinava Filosofia e foi o maior professor que
já vi.6

Heloisa – Por quê?

Antonio Candido – Por quê? Pergunte ao céu por
que ele é azul... Era um gênio didático, um expositor
elegante, expressivo e penetrante, tinha uma
inteligência original, pronta e luminosa, completada
pela imaginação fora do comum e o mais incrível
senso do auditório. Não fez carreira universitária
no seu país, em grande parte porque não
quis. Não terminou a tese de “doctorat d’État”, não
respeitava as convenções acadêmicas, era irreverente,
meio preguiçoso, e apesar disso era admirado
pelos colegas, não apenas por nós. Certa
vez, muito mais tarde, o professor Cruz Costa, estando
em Paris, foi visitar Merleau-Ponty, amigo
de Maugüé, que lhe disse mais ou menos: “O
Maugüé é professor de liceu, não fez nem fará o
doutorado, mas quero ver se, assim mesmo, arranjo
uma nomeação para ele no Collège de France,
pois quero que as pessoas o escutem”. Mas isso
não foi avante e ele se aposentou como professor
de liceu.

Heloisa – Mas como esse homem influiu tanto
sem ter propriamente uma obra?

Antonio Candido – Maugüé não fazia questão de
publicar nem de “fazer currículo”, que, como vocês
sabem, é muitas vezes uma operação farisaica.
Ele estava interessado em compreender a vida,
as obras, as pessoas, e despertar nos alunos uma
atitude semelhante. Nesse sentido era de tipo socrático
e se realizava falando, não escrevendo.
Como disse, era meio preguiçoso, acordava tarde,
almoçava tarde e tinha um leve toque de snobismo.
Gostava de relações granfinas e com o passar
do tempo foi ficando elegante, vestindo-se com
sobriedade e bom gosto. Era alto, robusto, louro
de olhos azuis, bonitão. Despertava bastante entusiasmo
nas mulheres, inclusive algumas ouvintes
que freqüentavam as suas aulas. Teve paixões
infelizes por umas moças agranfinadas e nesses
casos se comportava com bastante ingenuidade.
A aula dele era geralmente das cinco às sete
da tarde, mas ele costumava prorrogá-las. Chegava,
ia à sala, punha a pasta na mesa e voltava ao
corredor, sempre acompanhado pelo seu assistente
e fiel amigo Cruz Costa. Alguns alunos que iam
chegando se aproximavam e ele falava de vários
assuntos, que continuava a tratar no começo da
aula. Geralmente algum filme da semana, acontecimentos,
livros. Lembro do dia em que nos disse:
“Vocês precisam ler um livro muito bom do meu
colega Sartre que acaba de aparecer: Le mur”.
A sua sala de aula estava sempre cheia, com
três tipos de ouvintes: os aluno regulares, antigos
alunos que não conseguiam se desprender do seu
fascínio e ouvintes curiosos, alguns muito constantes.
Ele começava geralmente como se estivesse
hesitando, tateava e de repente engrenava e se
punha a expor com uma clareza, uma elegância e
uma competência incríveis, tornando interessante
qualquer matéria. Não era propriamente filósofo,
mas um excelente professor de filosofia, o que
não deixou de ser bom para uma Faculdade jovem,
povoada por alunos de formação secundária
modesta, num país de pouca cultura. E como os
seus interesses eram amplos, tocava em literatura,
arte, política, cinema, música, tornando a reflexão
filosófica uma verdadeira iniciação ao entendimento
da vida e da cultura. A sua formação era
vasta, pois deu cursos sobre Platão, Descartes,
Spinoza, William James, Augusto Comte, Pascal.
No meu primeiro ano, em 1939, deu um curso
sobre Teoria das emoções. No primeiro semestre,
Freud, que encarava de uma maneira muito
especial. Contestava a eficiência da psicanálise
como terapia de validade universal, argumentando
com o tipo de complexo que se forma entre os
trobriandeses por causa do sistema matrilinear;
dizia que a psicanálise tem valor sobretudo filosófico,
e como terapêutica se adequava aos problemas
específicos da burguesia vienense do começo
do século XX. Aí aparecia o seu marxismo
aberto e flexível. Nesse curso expunha também os
pontos de vista de Pierre Janet, analisando a dialética
do amor e do ódio.
No segundo semestre expôs o pensamento de
Max Scheler, tendo como texto de referência o livro
deste, Natureza e formas de simpatia, e recorrendo
sempre aos exemplos literários, inclusive
tomados a um livro então em voga, O amor e o Ocidente,
onde Denis de Rougemant estuda a paixão
amorosa como uma espécie de heresia medieval,
partindo do mito de Tristão e Isolda. Aliás, na primeira
aula do ano Maugüé nos tinha dito: “Quem
não leu Hamlet, de Shakespeare, e Crime e castigo,
de Dostoievski, não deve seguir este curso”.
No segundo ano, em 1940, deu dois cursos
notáveis para a minha turma. No primeiro semestre
tratou do problema da “coisa-em-si” nas filosofias
de Kant e Schopenhauer. A parte sobre este,
sobretudo, foi uma beleza, porque ele se concentrou
na sua filosofia da arte como expressão da
“vontade”. O segundo semestre foi sobre
Nietzsche, motivo de aulas onde abordou de maneira
muito livre alguns temas centrais da obra,
destacando sobretudo aspectos de cunho político,
com referência à configuração do líder.
No terceiro ano, em 1941, deu Hegel nos
dois semestres, recomendando que lêssemos,
além de suas obras, O capital, nos dezesseis volumes
da edição Costes, e usando os Cadernos sobre
a dialética de Hegel, de Lenine, além da obra
de Jean Wahl sobre a “consciência infeliz”. Foi
nesse curso que tirei o único dez com Maugüé,
que, apesar de ser meu amigo, só me dava notas
medianas. Nessas aulas ficava mais clara do que
nunca sua simpatia pelo comunismo, adubada
com histórias que relatava sobre as atividades do
partido em Paris, inclusive certo comício onde foi
com um operário que, vendo-o se dirigir daquele
lado, disse simplesmente: “Vamos?” E foram no
mesmo táxi...
É curioso registrar que Maugüé era um marxista
muito aberto, coisa raríssima naquele tempo
de stalinismo cerrado, mas na política era de uma
ortodoxia estrita. Aprovava tudo o que a União
Soviética fizesse, como em 1939 o Pacto Germano-
Russo. Em 1968 me escreveu dizendo que a intervenção
na Primavera de Praga era necessária e
correta...

Heloisa – Quanto tempo Maugüé ficou no Brasil,
lecionando na Faculdade de Filosofia?

Antonio Candido – Chegou aqui em 1936 e foi
embora em 1943. Era tenente de infantaria da reserva
e se alistou nas forças da França Livre, no
Norte da África. Fez toda a campanha com o exército
do general De Lattre de Tassigny, depois integrou
as forças de ocupação da Alemanha, teve
uma orelha gelada que quase foi preciso amputar,
recebeu condecorações e foi promovido. Uma
bela folha de serviços, que lhe permitiu solicitar
admissão ao corpo diplomático. Não gostava da
vida universitária e com isso pôde escapar dela.
Mas não para sempre. Era um diplomata pouco
diplomático, e quando conselheiro na Embaixada
da França no Canadá ofendeu o embaixador e foi
excluído, voltando a ensinar no secundário. Graças
à sua atuação na guerra, ficou em Paris, no famoso
Liceu Carnot, onde se aposentou.
Conta-se que quando era secretário de embaixada
na Argentina, queixaram-se ao embaixador
que ele andava desfazendo do país e gabando
o Brasil. O embaixador mandou chamá-lo e
fez ver a inconveniência desse procedimento.
Dado o sabão, perguntou-lhe que vantagem via
no Brasil, pois para ele, embaixador, ambos os
países eram a mesma droga. Maugüé contestou e
pediu que ele respirasse profundamente. Surpreso
o embaixador fez o que pedia. Maugüé então
perguntou: “O sr. sentiu alguma coisa?” “Não, não
senti nada”. E ele: “Esta é a diferença; no Brasil,
se o sr. respirar fundo, sentirá alguma coisa...”
Será verdade?
É preciso salientar que a influência dele aqui
não se exerceu apenas sobre o nosso grupo de
amigos. Pessoas tão diferentes quanto Azis Simão,
Egon Schaden, Florestan Fernandes também a sofreram.
O seu maior amigo, todos os dias e todos
os momentos, foi o professor João Cruz Costa, formado
na primeira turma, seu assistente e depois
seu substituto junto com o professor Lívio Teixeira.
Ambos seguiam sempre os seus cursos pelos
anos afora.

Heloisa – O que o senhor acha do livro de memórias
que ele publicou, Les dents agacés?

Antonio Candido – É um livro admiravelmente
bem escrito, cuja primeira metade é magistral.
Nele sentimos bem o Maugüé capaz de perceber
o significado da sua vida e do seu tempo. Mas a
parte do Brasil é marcada por puerilidades incríveis,
como quando diz que havia em São Paulo
um grande caderno onde as famílias escreviam os
nomes dos rapazes de fortuna, aptos para casar
com suas filhas. Ou que, visitando a fazenda de
um Prado, viu certo armário cheio de espingardas
e soube que era para controlar os colonos que se
rebelavam. Conversando a respeito com o professor
Arbousse-Bastide, numa de suas vindas ao
Brasil, ele deu a explicação: eram gozações, canulards,
que um engenheiro francês radicado
aqui metia na cabeça de Maugüé para se divertir,
e ele acreditava... Por aí se vê como esse homem
arguto funcionava bem sobretudo no domínio da
inteligência, mas tinha no domínio da vida canduras
bem singulares.

Heloisa – É um livro patético.

Antonio Candido – Sob este aspecto sim. E também
porque dá por vezes a impressão de alguém
que está querendo justificar tudo aquilo que não
foi, em parte porque não soube ser. Mas é um
belo livro. Maugüé adorava o Brasil, e em certo
momento chegou a se arrepender de não ter ficado
aqui. No entanto, ao escrever o livro mostrou
erros de visão e fez referências maldosas sobre
pessoas que o tratavam como amigo.
Depois dele a Filosofia se tornou algo mais
específico, mais sólido na Faculdade. Vieram outros
franceses que eram realmente filósofos, jovens
brasileiros se aperfeiçoaram na França e Maügué
foi ficando apenas uma lembrança para os antigos
alunos. Gilda e eu procuramos, então, testemunhar
sobre o papel importante que ele desempenhou
no começo da Faculdade. Eu falei dele em
artigos e entrevistas, ela escreveu um ensaio comparando
a visão que tinham da arte ele, Bastide e
Lévi-Strauss.7 Mandamos isso a ele, que ficou muito
satisfeito, e conseguimos despertar o interesse
dos jovens de agora, como Paulo Eduardo Arantes,
que foi procurá-lo em Paris e levou para ele um
capítulo do livro que estava escrevendo sobre a filosofia
na USP.8 Ele ficou emocionado e disse:
“Você não sabe o bem que está me fazendo”.
Essas informações dão a vocês uma idéia do
que foi o meu curso de Ciências Sociais e Políticas,
e serve para preveni-los contra a romantização
do passado. Nós pertencemos a uma fase
heróica da Faculdade, que foi a implantação dos
cursos pelos professores estrangeiros. Era o começo
daquele tipo de estudos, havia ainda muito diletantismo,
nós transitávamos da arte para a
filosofia, da sociologia para a literatura. Mas ao
nosso lado havia rapazes e moças que já se orientavam
pelas exigências da especialização. Penso
em gente como Lucila Herrman, Gioconda Mussolini,
Dorival Teixeira Vieira, José Francisco de Camargo,
Eduardo d’Oliveira França, Egon Schaden
e outros, alguns dos quais professores primários
comissionados. Vocês hoje têm formação muito
mais sólida e são obrigados a trabalhar com mais
intensidade para se formarem como especialistas.
No nosso grupo, que sofreu mais do que qualquer
outro a influência de Maügué, nós fundamos clubes
de cinema e revistas de cultura, fizemos crítica
de artes, de literatura, de teatro, embora licenciados
em filosofia e ciências sociais. Fomos um
momento ao qual o versátil Maugüé se ajustou
bem e pôde ser útil.
De fato, pense um pouco em nosso destino.
Décio de Almeida Prado começou como assistente
de lógica, passou ao ensino secundário de filosofia
enquanto fazia crítica teatral e acabou professor
de literatura na Faculdade. Paulo Emílio, formado
em filosofia, se dedicou ao cinema, criou o
movimento das cinematecas, tornou-se um grande
crítico e professor de cinema. Gilda, formada em
filosofia, dedicou-se à sociologia e história da arte,
escreveu ficção e praticou o ensaísmo em vários
rumos: artes plásticas, cinema, literatura. Eu, formado
em Ciências Sociais, fui simultaneamente assistente
de sociologia e crítico literário e acabei
professor de literatura. O Lourival ficou sempre
professor de política, mas era ao mesmo tempo
crítico de arte, organizador de eventos, jornalista
político; mas creio que teria sido melhor para ele
se tivesse passado inteiramente para a crítica. O
caso de Ruy Coelho é mais complicado. Ele era o
mais informado e culto entre nós, fez crítica de cinema
regularmente, aplicou-se a estudos muito variados,
da sociologia à teoria do conhecimento,
passando sobretudo pelos estudos de personalidade
e cultura com base no teste de Roscharch. Poderia
se quisesse ser crítico de literatura, de teatro,
de música ou de artes plásticas, e sempre manteve
os seus interesses abastecidos por um saber
atualizado, pois tinha uma capacidade incrível de
leitura e assimilação; inclusive porque passava a
madrugada lendo. Ia dormir às cinco ou seis das
manhã e acordava depois do meio dia. Digo tudo
isso para acentuar mais uma vez como o tipo de
orientação heterodoxa que recebemos de Maugüé
se ajustou ao nosso modo de ser e ao momento vivido
pela Faculdade.
Esse resto de diletantismo de meu grupo foi
estimulado pela revista que fundamos em 1941,
Clima. Foi ela que fixou a atividade paralela de
cada um, atividade que para muitos acabou se tornando
central. De certo modo a revista definiu o
destino intelectual de todos nós.9
Quem teve a idéia de fundá-la foi Alfredo
Mesquita, rapaz mais velho que freqüentava
 alguns cursos na Faculdade, já era escritor e se ligou
ao nosso grupo. Nós estávamos quase todos
fora de São Paulo, nas férias de 1940-1941. Ele comunicou
sua idéia a Lourival e ambos definiram e
traçaram o plano, atribuindo as seções, escolhendo
os encarregados e colaboradores etc. Nós outros
fomos apenas informados. Pouco depois foi
Lourival, diretor responsável, que escolheu o
nome, desenhou a capa e fez o projeto gráfico. Eu
estava na casa de meus pais em Poços de Caldas.
Ambos me escreveram em janeiro de 1941 comunicando
e me atribuindo a seção de livros. Respondi
assustado que não poderia aceitar, pois na
verdade só tinha publicado em 1934 um artigo naquele
jornalzinho de ginásio do qual falei há pouco.
Eles insistiram e disseram que pelas minhas
cartas viam que eu seria capaz. E assim me tornei,
sem querer e sem saber, crítico literário, quando
era aluno do 3º. ano de Ciências Sociais. Devo dizer
que tempos atrás li quase toda a coleção da
revista, 16 números de abril de 1941 a novembro
de 1944 e achei que ela era muito boa, sobretudo
a partir do número 12, quando ganhou mais flexibilidade
na estrutura e começou a se politizar. Foi
nessa revista que assumimos tarefas que marcariam
o nosso futuro intelectual: na ordem, eu fiquei
com os Livros, Décio com Teatro, Paulo Emílio
com Cinema, Lourival com Artes Plásticas, Antonio
Branco Lefèvre com Música, Roberto Pinto
de Souza com Economia e Direito. Pode-se dizer
que só os dois últimos não se desviaram da sua
formação. Lefèvre foi crítico musical apenas naquele
momento, concentrando-se o resto da vida
na neuropediatria. Roberto sempre cuidou de economia
política como professor e pesquisador na
USP, de modo que não estava se desviando.

Heloisa – Além da Faculdade, o que vocês faziam na
cidade? Iam aos concertos, às livrarias, à biblioteca?

Antonio Candido – Nós levávamos uma vida muito
divertida. Quase todos tinham pouco dinheiro,
que não permitia compras nem despesas maiores,
mas naquele tempo ainda não se tinha instalado o
consumismo desenfreado de hoje e as necessidades
eram bem mais modestas. A gente andava de
bonde ou ônibus, ia ao cinema, comprava alguns
livros, se reunia na Confeitaria Vienense para tomar
chá e refrescos, freqüentava concertos e teatro,
sendo que a certa altura esteve uns tempos
por aqui a companhia de Louis Jouvet, presa pela
guerra. Vinham troupes de ballet, como o de
Monte Carlo, o Original Ballet Russe, restos da
grande empresa de Diaghilev. Coisas assim. Paulo
Emílio costumava localizar filmes importantes
em cinemas pequenos ou afastados, e então íamos
incorporados vê-los. Certa vez passaram Os
cavaleiros de ferro, de Einsenstein, num pulgueiro
da Praça da Sé. Eu fui todos os dias da semana
em que esteve em cartaz. Os rapazes costumavam
freqüentar os bares de tipo alemão, com
chope e alguns com orquestra: o Pingüim, na esquina
da ladeira de São João com a Praça do Correio,
o Franciscano e o Brahma, na rua Líbero Badaró,
o Hungária, depois Harmonia, na Xavier de
Toledo, o Rütli, na Barão de Itapetininga. Líamos
muito e discutíamos nossas leituras, brasileiras e
estrangeiras. Certos autores despertavam grande
entusiasmo, como Aldous Huxley, Somerset
Maugham, Charles Morgan, Lawrence, sem falar de
Gide e Proust. Quanto aos brasileiros, líamos mais
os prosadores do que os poetas, porque as edições
desses eram quase esotéricas – limitadas e difíceis
de encontrar. Era o tempo de Graciliano Ramos,
Rachel de Queiroz, Jorge Amado, José Lins
do Rego, Érico Veríssimo. Lembro a alegria que
tive quando pude comprar a primeira edição acessível
de Manuel Bandeira, ali por 1940, Poesias escolhidas,
editada pela Civilização Brasileira. Nos
fins de semana às vezes íamos a Santo Amaro ou
à chácara da família de uma colega. Mas isso era
raro. Houve um tempo, 1941, 1942, em que Roberto
Pinto de Souza arranjou de maneira muito agradável
umas peças no porão habitável da casa de
seu pai, na Barra Funda, e esse foi um ponto de
encontro onde nos reunimos muito. Éramos alegres,
engraçados e ríamos com prazer.

Heloisa – Como era a presença de Mário de Andrade
na cidade e, indiretamente, na universidade?

Antonio Candido – Já falei da importância da atuação
dele no Departamento de Cultura. Antes de eu
entrar para o curso de bacharelado, sei que teve
muito contato com Lévi-Strauss e sobretudo sua
mulher, Dina. Juntos fundaram e animaram a Sociedade
de Etnografia e Folclore, importante centro
de pesquisas, que publicava resultados na Revista
do Arquivo Municipal, dirigida, se não me
engano, por Sérgio Milliet no quadro do Departamento.
Estudantes da Faculdade colaboravam nesses
trabalhos, como um dos mais inteligentes e
cultos que havia então, Mário Wagner Vieira da
Cunha, que publicou em colaboração com Mário
um estudo sobre o samba rural paulista. Mário
conseguiu reunir uma equipe eficiente para as diversas
tarefas do Departamento: Sérgio Milliet na
revista, Rubens Borba de Moraes na Biblioteca,
Oneyda Alvarenga na Discoteca, Nuto Santana no
Arquivo, Paulo de Magalhães no Teatro Municipal,
Nicanor Miranda nos Parques Infantis. Mas despertou
não apenas ciúmes, mas franca animosidade
por parte dos elementos mais conservadores da
vida artística, com os quais polemizou, ou que atacou
vigorosamente, como se pode ler nas suas
crônicas reunidas sob a rubrica “Música de pancadaria”
no livro Música, doce música. Com o advento
da ditadura, no fim de 1937, esse pessoal conseguiu
derrubá-lo, inclusive porque a mulher do
novo prefeito, Prestes Maia, ligada à ópera e ao
canto tradicionais, partidária do conservador maestro
Armando Belardi, inimigo de Mário, atuou nesse
sentido. Creio que se chamava Maria de Lourdes
e era cantora. Mário ficou muito aborrecido e
aceitou o trabalho no Rio, mudando-se para lá e lá
vivendo uns três anos.
Quando eu já era aluno da Faculdade, e depois
recém-formado, lembro que alguns professores
franceses tinham grande respeito por Mário de
Andrade. Sem falar de Hourcade, que conhecia a
sua obra e a citava naquelas aulas a que me referi,
Roger Bastide manteve com ele certo diálogo
intelectual, sobretudo no setor dos estudos sobre
cultura popular.

Heloisa – E a Escola Livre de Sociologia e Política?
O senhor foi ligado a ela?

Antonio Candido – Sei pouco a respeito dela, mas
sei que se deve a ela uma orientação mais prática
da sociologia, por obra dos primeiros professores
americanos Horace Davies e Samuel Lowrie, sendo
que este realizou uma pesquisa importante e
precursora sobre as condições de vida dos lixeiros
de São Paulo. Depois veio Donald Pierson, que ficou
aqui muito tempo e fez discípulos, introduzindo
a visão da Escola de Chicago e as normas
de pesquisa da Smithsonian Institution. A parte de
antropologia era lá muito viva e precedeu a da Faculdade,
graças a Herbert Baldus, alemão radicado
aqui, homem original e de cultura variada, que
fez pesquisas de qualidade sobre indígenas brasileiros
e foi um mestre decisivo na carreira de Florestan
Fernandes, cuja dissertação de mestrado
orientou: o notável Organização social dos Tupinambá.
Florestan foi dos que fizeram pós-graduação
lá. Outros foram Gioconda Mussolini e Lucila
Herrman. Emílio Willems, alemão radicado no
Brasil, que se doutorara em Berlim com Richard
Thurnwald, era professor nas duas escolas e teve
papel importante em ambas. Ele começou como
professor em Santa Catarina, onde fez pesquisas
sobre o que ainda não se chamava “aculturação”,
mas “assimilação” dos colonos alemães. Fernando
de Azevedo publicou o seu livro na Brasiliana e o
convidou para ser seu assistente na cadeira de Sociologia
Educacional do Instituto de Educação.
(Este foi suprimido em 1938 pelo interventor
Adhemar de Barros e transformado em Seção de
Pedagogia da Faculdade.) Willems era um professor
claro, objetivo e muito informado. Fui seu aluno
no chamado “cursinho”, o Curso de Didática
que constituía o 4º. ano e dava o título de licenciado
aos bacharéis. Em 1942, ele passou a reger
a recém-criada disciplina de Antropologia e eu o
substitui como assistente de Fernando de Azevedo.
O assistente dele foi Egon Schaden. Em 1942
e 1943 freqüentei o seu seminário de doutorado,
pois havia escolhido antropologia como uma das
duas matérias subsidiárias do antigo curso de doutorado.
Foi um momento importante na minha
formação. Éramos quatro candidatos: Gioconda
Mussolini, Egon Schaden, José Francisco de Camargo
e eu. Nós nos reuníamos uma vez por semana
das 5 às 7 e fazíamos relatórios de leitura,
comentados muito bem por Willems, a quem
devo a iniciação num tipo de bibliografia que foi
a que mais me inspirou no domínio dos estudos
sociais e teve influência decisiva na minha tese.
Como pressuposto, ele recomendava a leitura de
O homem (The study of man), de Ralph Linton.
Com ele lemos Redfield, Melville Herskovits, Irving
Hallowell, Raymond Firth, Malinowski, Evans
Pritchard, Radcliffe-Brown. Naquele tempo este
ainda não tinha publicado nada além do clássico
The Andaman Islanders, e Willems nos trazia os
artigos dele em separatas de revistas inglesas e
americanas... Fiquei marcado pelo funcionalismo,
me apeguei ao conceito de estrutura, que depois
transpus da antropologia para a crítica literária. O
seminário de Willems foi decisivo para nós quatro.
Nos anos 50 ele foi para os Estados Unidos
como professor da Universidade de Vanderbilt e
por lá ficou.
É oportuno informar que Radcliffe-Brown
esteve em São Paulo em 1942 e 1943, como representante
do Conselho Britânico, naturalmente em
serviço de guerra. Lecionou na Escola de Sociologia
e Política, onde era professor um discípulo
dele, Antonio Rubbo Müller, e fez parte da banca
examinadora de doutorado de Lourival Gomes
Machado, com beca de Oxford e monóculo. Era
um homem muito alto, esticado, com ar severo.
Em 1943 desenvolvi grande interesse pela poesia
inglesa e quis ler o que havia na biblioteca da Cultura
Inglesa. Para isso, era preciso obter licença
especial, depois de uma entrevista com o chefe,
que era Radcliffe-Brown. Ele me olhou severamente,
perguntou se falava inglês, qual o meu interesse
na cultura inglesa, se satisfez com a minha
resposta, autorizou e eu pude inclusive levar para
casa coisas importantes como o primeiro dos Four
quartets, de Elliot, “East Cocker”, ainda não incorporado
em volume.

Heloisa – Nessa época a sua relação com a política
era remota?

Antonio Candido – Como contei, chegando a São
Paulo me desinteressei inteiramente de política e
nem li mais livros a respeito. Estava de namoro
com as oportunidades culturais e de convívio da
cidade grande. Na Faculdade de Filosofia não se
falava de política, com um corpo docente formado
quase apenas por estrangeiros, uma ditadura
de arrocho no país e a norma que estrangeiro não
se manifestava sobre assuntos políticos locais. Os
professores italianos eram na maioria fascistas, no
entanto mantinham reserva total. Os franceses se
dividiam, mas nós apenas indiretamente ficávamos
sabendo qual era a posição ideológica deles.
Apenas Maugüé não escondia o seu pensamento.
Sabíamos que Roger Bastide pertencera na mocidade
ao Partido Socialista Francês, do qual Lévi-
Strauss teria sido simpatizante. Monbeig era
provavelmente um republicano radical, “radicalsocialista”
na terminologia do seu país. Mas, repito,
o único cuja posição era conhecida, porque
ele não a escondia, era Maugüé, simpatizante do
Partido Comunista e marxista a seu modo. Os
estudantes, em maioria mulheres, eram despolitizados
ao extremo, salvo algumas simpatias platônicas
pela esquerda.
Já na Faculdade de Direito, tradicionalmente
politizada, fornecedora de presidentes, ministros,
deputados durante o Império e a República, a coisa
era outra, e foi lá que comecei a assumir posições
de cunho político, a partir de 1939, em oposição
à ditadura do Estado Novo. Foi meu colega,
amigo e correligionário um dos mais ativos e destemidos
líderes estudantis que conheci, Germinal
Feijó. Entre os liberais, um que me levou a participar
foi Luís Arrobas Martins, mais tarde secretário
de Estado e líder católico progressista. Mas só
comecei mesmo a ter atividade creio que no começo
de 1943, por influência de Paulo Emílio,
que tinha uma acentuada vocação política, ao
contrário de mim.
Ligado à juventude comunista, foi preso em
dezembro de 1935, depois do levante comunista e
ficou catorze meses detido, até que em fevereiro
de 1937 fugiu com alguns companheiros por meio
de um túnel que cavaram. Foi então para a França
e lá modificou a sua orientação em contato
com dissidentes anti-stalinistas e grupos que procuravam
fórmulas de socialismo com democracia.
Voltou com a anistia no fim de 1939, quando o
conheci. Ele era amigo fraterno do Décio, seu colega
no Colégio Rio Branco, e ante o nosso desinteresse,
costumava se irritar e dizer que era melhor
ser integralista do que alienado, como nós...
Quando o Brasil entrou na guerra ele atuou no
sentido de politizar Clima. Foi o autor de um manifesto
assinado por todos e, a seguir, de um “Comentário”
que, posso dizer, foi a base de minha
orientação ideológica. A partir de então a revista
ficou mais “participante”, como se dizia, mesmo
porque a ditadura tinha sido obrigada a entrar na
guerra contra o Eixo. Mas a politização foi mais
das pessoas do que da revista.
Em 1941, em parte por causa do curso de
Maugüé, comecei a ler muito a literatura socialista.
Li Lenine, li Bukarin, li Plekanov, mas sobretudo
Trotski, que me fascinou pela força da sua inteligência
e pela beleza do seu estilo. Li sobre a
Revolução Russa e lembro que conversava muito
a respeito com Paulo Emílio ali por 1942. No fim
desse ano, ou no começo do seguinte, ele já tinha
me doutrinado e estava me levando para a ação.
Foi então que reuniu um grupo de seis rapazes
para discutir temas políticos, fazer documentos e
praticar alguns atos contra a ditadura. Meio de
brincadeira, demos a ele o nome pomposo do
Grupo Radical de Ação Popular, GRAP, que se
reunia todos os domingos de manhã na casa onde
eu morava, de um tio. Para mim foi uma escola.
Nós distribuíamos panfletos batidos à máquina e
certa vez um de nós chegou a ser preso e passar
quinze dias na cadeia: Paulo Zingg, ex-integralista
que acabou na direita, prócer do golpe de 1964.
Além dele, de mim e do Paulo, havia um operário
litógrafo austríaco, Eric Czaskes, que tinha morado
em menino na Rússia e mais tarde fundaria a
POLOP. E dois estudantes de Direito muito aguerridos:
Germinal Feijó e seu cunhado Antonio Costa
Correia, que abandonara o Partido Comunista
por ocasião do pacto Hitler-Stalin em 1939.
Aprendi muito com esses companheiros.
Em 1943 nos ligamos a um grupo combativo
de estudantes ou jovens formados em Direito, uns
liberais, outros socialistas, e organizamos com eles
a Frente de Resistência.

Heloisa – Quem eram eles?

Antonio Candido – Creio que o aglutinador desse
grupo na Faculdade de Direito foi um rapaz excelente,
Francisco Morato de Oliveira, da turma de
1942, infelizmente afastado por doença quando a
Frente se configurou. O nascedouro foi o Partido
Libertador, organizado ali por 1939 ou 40 em oposição
à ditadura, cujo documento de fundação assinei
(nada a ver com o famoso partido gaúcho do
mesmo nome, dirigido por Raul Pilla. Dos rapazes
liberais, alguns chegaram mais tarde a posições elevadas,
como Roberto de Abreu Sodré, que foi governador
do Estado e ministro do Exterior, ou Luís
Arrobas Martins, meu amigo, que foi secretário de
Estado. Outros vieram aos poucos para a esquerda,
como Cory Porto Fernandes, Celso Galvão, Hiram
Mayr Cerqueira, Renato Sampaio Coelho. Germinal
Feijó e Wilson Rahal eram mais decididamente esquerdistas
e ambos foram deputados mais tarde.
De esquerda era indiscutivelmente o nosso GRAP,
que entrou para a Frente com exceção de Eric, que
nada queria com alianças liberais. A Frente se
empenhou pela participação efetiva do Brasil na
guerra e efetuou muitas atividades de oposição, inclusive
a publicação do jornalzinho clandestino
Resistência, que tirou uns quatro números sob o
nariz das autoridades. Nele escrevi uma nota dirigida
aos operários, porque numa reunião tinha criticado
o fato de não estarem eles sendo levados em
consideração. Com o fim da censura em fevereiro
de 1945 pudemos lançar um manifesto, redigido
por Paulo Emílio, de teor bastante radical, aceito
não obstante por todos, o que mostrava como a
nossa presença tinha influído na ideologia do grupo.
Mas isso durou pouco. Como sabem, em tempo
de fechamento as esquerdas e os liberais se
unem; em tempo de abertura dá-se a decantação.
No nosso caso, o traço de união era a oposição à
ditadura do Estado Novo. Quando ela começou a
vacilar as divergências essenciais vieram à tona e a
Frente se dissolveu. Os rapazes liberais foram para
a União Democrática Nacional, UDN, nome dado
por Caio Prado Júnior, empenhado com outros em
política de frente única. Nós socialistas formamos
por inspiração de Paulo Emílio a União Democrática
Socialista, UDS, composta pelo antigo GRAP,
muitos rapazes da Frente, que se radicalizaram e
saíram conosco, e antigos militantes de outras organizações,
inclusive ex-trotskistas, ex-stalinistas e
membros do Partido Socialista de 1933.
Quero aludir a um fato pouco conhecido: em
1944, por iniciativa de Paulo Emílio, nós mantive-
22 REVISTA BRASILEIRA DE CIÊNCIAS SOCIAIS - VOL. 16 Nº. 47
mos contatos com um grupo de comunistas que
discordavam do apoio de seu partido a Getúlio
Vargas sob alegação de que era aliado na guerra à
União Soviética. Desses comunistas dissidentes faziam
parte Caio Prado Júnior, Artur Neves, Mário
Schemberg, Agnaldo Costa, Heitor Ferreira Lima e
outros em São Paulo. No Rio, sei apenas de Astrojildo
Pereira. As reuniões foram em casa de Caio,
tendo como participantes apenas ele, Mário e Neves
de um lado, Paulo Emílio, Germinal Feijó e eu
de outro. Mas a coisa não foi por diante, embora
tenha tido certa repercussão. Tanto assim que uma
vez Carlos Lacerda, que ainda era de esquerda,
veio do Rio a São Paulo ver se costurava a união
dos dois lados. Mas alguma coisa de positivo ficou,
pois os nossos grupos colaboraram juntos na organização
do 1º. Congresso Brasileiro de Escritores,
realizado em São Paulo no fim de janeiro de 1945,
e que foi uma tomada de posição contra a ditadura.
A nossa declaração de princípios não pôde ser
publicada nos jornais, mas foi lida triunfalmente na
sessão de encerramento, no Teatro Municipal, e
distribuída amplamente em volantes.
Devo dizer honestamente que nisso tudo
sempre fui seguidor de amigos, sobretudo Paulo
Emílio, porque sou desprovido de cabeça política.
Tenho convicção e princípios, mas não sei transformá-
los em ação. Além disso, tenho um fundo
de tolerância e ceticismo que atrapalha os ímpetos
da militância. Numa das nossas reuniões finais,
já quase à beira da ruptura da Frente de Resistência,
que Arrobas estava visivelmente procurando
liquidar para se recolher com os amigos liberais
ao aprisco mais congenial da UDN, eu não concordei
com os louvores que faziam a políticos
convencionais, sobretudo Armando de Salles Oliveira,
que tinha voltado muito doente do exílio.
Roberto Sodré se irritou e me qualificou de “socialista
gravatinha de borboleta”, que de fato eu usava
muito. Achei graça e lembrei o que dizia Maugüé
quando eu brincava que ele estava cuidando
muito da roupa e da aparência: “Je veux le comunisme
avec la lavande!”
O socialismo tinha se tornado aos poucos
para mim a convicção arraigada de que é o melhor
sistema para organizar a sociedade de maneira
mais humana; dessa convicção nasceu o sentimento
de que se assim é, cada um deve fazer alguma
coisa por ele na medida das suas forças.
Paulo Emílio foi decisivo para me levar à militância;
outros amigos, para me confirmar nela. Mas
nunca me considerei capaz de ser outra coisa
além de seguidor. Por isso, um dos maiores sustos
que tive na vida foi um dia em que Caio Prado
Júnior me disse que o nosso grupo deveria se
estruturar melhor e eu deveria ser o líder! Pensei
que estivesse brincando, mas vi que falava sério,
inclusive porque havia mais gente na sala. Perguntei
o porquê daquela opinião insólita e ele explicou:
“já por duas vezes estivemos a ponto de
romper uns com os outros, e nas duas vezes você
apaziguou os ânimos e restabeleceu a harmonia”.
É verdade que tenho temperamento conciliador e
não gosto de conflitos, mas daí a ter capacidade
política de direção... A coisa ficou por isso mesmo
e logo depois os contatos cessaram. Para mim,
restou de positivo o convívio com Caio, que mais
tarde se tornou uma sólida amizade, apesar de
momentos agudos de divergência política.
A UDS, que se reunia quase sempre na casa
de Paulo Emílio, foi um pequeno grupo de constituição
heterogênea, como disse, mas que tinha em
comum o anti-stalinismo, o desejo de definir uma
forma democrática e combativa para o socialismo
e a atenção voltada para as condições próprias do
Brasil. O manifesto que lançamos, da autoria de
Paulo Emílio, retomava em sentido radical o da
Frente de Resistência, e eu o considero um bom
documento político. Além dos que mencionei, é
preciso dizer que se juntaram a nós grupos muito
interessantes de intelectuais e operários negros,
como o jornalista Geraldo Campos de Oliveira, as
professoras Dona Sofia e Aparecida, o bombeiro
Laponésio Batista, o metalúrgico Antonio Candido
de Mello, os dois últimos da mesma cidade que
eu. Ex-trotskistas eram Febus Gikovate, que exerceu
grande influência sobre mim, e Fúlvio Abramo.
Arnaldo Pedroso d’Horta era ex-stalinista, e
Azis Simão, ex-membro do Partido Socialista de
1933. Enquanto isso, formou-se no Rio a Esquerda
Democrática, integrada por pessoas que não se deram
bem na UDN, antigos comunistas e tenentistas.
Paulo Emílio e Germinal participaram da fundação
e assinaram o manifesto. O mesmo fizemos
em São Paulo, Paulo Zingg e eu. Pouco depois a
UDS se dissolveu e nós entramos para a Esquerda
Democrática, para onde vieram dois amigos de
Clima, Décio Almeida Prado e Lourival Gomes
Machado, que teve atuação importante na configuração
do novo partido. Lourival tinha, ele sim,
grande vocação de líder. Em 1947 a Esquerda Democrática
mudou o nome para Partido Socialista
Brasileiro, como queria o meu grupo.

Heloisa – Professor, como e quando o senhor começou
a escrever?

Antonio Candido – Nunca pensei que fosse publicar
alguma coisa. A minha vocação foi sempre de
leitor e desde os nove anos li muito, de maneira
dispersiva e variada, de modo que acumulei desde
cedo muita informação, mas não sei nada a
fundo nem tenho temperamento de especialista.
Meu pai me criou para ser médico, como ele,
como meu avô materno, como vários tios e tiosavós,
dos dois lados. Se dependesse dele, meus irmãos
também seriam médicos. Por isso, eu achava
que meu futuro estava traçado.

Heloisa – Seus irmãos foram médicos?

Antonio Candido – Não. Um deles já estava na Faculdade
de Medicina e outro na de Direito quando
meu pai morreu, aos 56 anos. Era um médico
de muita clínica e nossa vida era folgada, mas
com a morte dele passamos a enfrentar grandes
dificuldades. Eu já estava formado e nomeado assistente
na Faculdade de Filosofia. Meus irmãos tiveram
de interromper os estudos. Isso foi em 1942
e eu já estava escrevendo em Clima, que foi o
que me levou a publicar de maneira seguida. Antes
disso tinha publicado apenas um artigo sobre
história alemã no jornalzinho Ariel do nosso ginásio,
do qual já falei. Posso dizer que foram Alfredo
Mesquita e Lourival Gomes Machado que me
levaram a publicar. Por isso dediquei a eles o meu
livro Brigada ligeira, em 1945. Foi também Lourival
que me levou à grande imprensa. Em 1942 um
amigo dele, Jorge Martins Rodrigues, foi chamado
para ser superintendente da empresa Folha da
Manhã, que desejava passar por uma modernização
radical. Ele convidou Lourival para fazer crítica
de arte, e queriam também estabelecer o rodapé
crítico semanal. Consultado, Lourival, que era
afoito, disse ao secretário da redação, Hermínio
Sacchetta, que tinha para isso um amigo em condições,
e me indicou. Fiquei amedrontado com a
responsabilidade, mas a perspectiva de ganhar
mais algum dinheiro me decidiu, e foi assim que
em janeiro de 1943 publiquei o primeiro artigo,
sob a rubrica permanente de “Notas de Crítica Literária”.
Eu era assistente de tempo parcial, dava
aulas de português e história num ginásio (também
por iniciativa de Lourival) e ainda fazia algumas
traduções, pois precisava ajudar a família,
como filho mais velho. Eu ganhava 100 mil réis
por rodapé, o que dava 400 mil réis por mês.
A seguir fui aumentado para 150, o que me
deu um total de 600 mil réis por mês, metade do
que eu ganhava como assistente de tempo parcial.

Heloisa – Como o senhor se tornou assistente?

Antonio Candido – Eu me formei no dia 31 de janeiro
de 1942 e meu pai morreu no dia 31 de março,
depois de uma longa doença. Eu precisava urgentemente
de emprego. Sabendo que uma vaga
de professor de Filosofia na 5ª. seção do Colégio
Universitário tinha sido prometida a um rapaz que
não era licenciado, e nós lutávamos naquele tempo
para que os professores do secundário fossem
formados pela Faculdade, resolvi criar um pequeno
caso e procurei o diretor, Fernando de Azevedo,
para apresentar a minha candidatura. Ele me
ouviu, informou que a vaga estava preenchida e,
quando eu perguntei se era por um licenciado,
respondeu: “Não importa. Quer ser meu assistente?”
Surpreso, aceitei imediatamente, porque naquela
conjuntura aceitaria qualquer coisa. Foi assim
que entrei para o corpo docente sem vontade
de ser sociólogo, como tinha começado a escrever
sem vontade de ser escritor. Mais tarde, pensando,
vi que a escolha de Fernando de Azevedo
não havia sido por acaso. Com certeza ele gostara
do meu discurso e tinha ouvido falar bem de
mim por Lourival, que estimava muito e cuja mulher
era sua auxiliar técnica. Lembro que quando
entrei na sala para falar com ele Maugüé estava
saindo e disse coisas elogiosas a meu respeito.
Tudo isso junto, e mais a necessidade de preencher
com urgência a vaga de Emílio Willems, que,
como contei, passara a ser professor de Antropologia;
e também a pouca concorrência daquele
tempo, me tornaram assistente. Mas logo senti
que o meu rumo certo se dirigia à literatura e em
1944 resolvi concorrer à cadeira de Literatura Brasileira
como escapatória possível.

Heloisa – Como foi isso?

Antonio Candido – A Faculdade estava ainda se
organizando, sem congregação autônoma, sem
quadros suficientes em muitas matérias, de modo
que foi permitido que qualquer portador de diploma
superior pudesse se candidatar. Aí vi a minha
chance: se aprovado, mesmo que não tirasse a cadeira
receberia o título de livre-docente, que trazia
embutido o grau de doutor em letras, isto é,
um eventual passaporte para carreira futura. Meus
amigos me estimularam, sobretudo Cícero Cristiano
de Souza, formado em medicina e filosofia, colaborador
de Clima e membro do nosso grupo.
Eu tinha 26 anos e resolvi arriscar. Escolhi para assunto
de tese um que conhecia bem e entre junho
de 1944 e fevereiro de 1945 redigi cento e poucas
páginas sobre Sílvio Romero, trabalhando brutalmente,
sem interromper o rodapé semanal, sem
deixar de colaborar em Clima nem de participar
do movimento do congresso de escritores. Mas
não tive forças para escrever uma conclusão, e
quando pus o ponto final no último capítulo, de
madrugada, desmaiei. Os primeiros capítulos já
estavam sendo compostos na gráfica.10

Heloisa – Como foi o concurso e quem concorreu?
Houve empate?

Antonio Candido – Concorreram seis candidatos:
o regente interino da cadeira, Mário de Souza
Lima, versado em gramática e homem de muita
leitura; Antonio de Salles Campos, que já mencionei
como meu professor de literatura no Colégio
Universitário; Oswald de Andrade, do qual não é
preciso falar; Jamil Almansur Haddad, poeta e escritor,
médico que não exercia a medicina; Manoel
Cerqueira Leite, assistente da cadeira, único licenciado
em Letras e eu, o caçula (fiz 27 anos no dia
em que começou o concurso). No fim tive cinco
votos, Souza Lima dois e Oswald um, isto é, eu tinha
empatado duas vezes com Souza Lima e uma
com Oswald. Os examinadores desempataram
contra mim, de modo que fiquei empatado com
Souza Lima. A questão subiu ao Conselho Universitário,
que também desempatou contra mim, de
modo que fiquei em segundo lugar, apesar de ter
tirado a maior média das notas. Houve revolta de
amigos e muita gente, mas eu confesso que não
fiquei abalado demais, pois nunca esperei sair
vencedor e tinha obtido o que queria, a livre-docência,
que me punha dentro das letras. Treze
anos depois, foi o que me permitiu deixar a sociologia
e passar para o ensino universitário de literatura.
Tenho senso das minhas limitações e sabia
que naquele momento eu não estava preparado
para a responsabilidade de uma cátedra.

Heloisa – Foi aí que nasceu a idéia de escrever a
tese sobre os parceiros?

Antonio Candido – Foi pouco depois, mas é preciso
dizer que antes eu pensei em fazer coisa diferente.
Inscrito para doutorado em 1942, pensei primeiro
em estudar os norte-americanos que vieram
depois da guerra de Secessão e fundaram a cidade
de Americana. Depois Willems me sugeriu os alemães
da região de Santo Amaro, ambos os temas
dentro dos processos de aculturação, que estavam
então em grande voga por aqui. Mas a coisa não ia
nem vinha quando Roger Bastide me pediu para ir
com Gilda e uns alunos a Piracicaba recolher dados
sobre a cururu, dança e canto dos caipiras, e
sobre os “língua de fogo”, nome dado aos pentecostais.
Gostei muito da experiência e decidi escolher
novo assunto, mais próximo do meu conhecimento
e da minha experiência de vida: relação do
cururu com a urbanização. Fui muitas vezes a Piracicaba
e sua zona rural, algumas delas com Gilda,
recolhi material e cheguei a escrever cem páginas,
a partir de 1946. A tese se chamaria Poesia popular
e mudança social, mas acabei percebendo que
sem conhecer música seria impossível estudar direito
uma manifestação essencialmente musical.
Então resolvi, creio que ali por 1950, pôr de lado o
cururu e aproveitar noutro sentido o material recolhido,
de modo que o que deveria ser a parte inicial
da tese, uma vista geral sobre a cultura caipira,
se tornou a própria tese, baseada sobretudo no trabalho
de campo na zona rural de Bofete, com dois
momentos principais: cerca de um mês no começo
de 1948 e mais de um mês no começo de 1954,
quando já estava em trabalho de redação. A tese ficou
pronta no começo do segundo semestre e foi
defendida em outubro. José Olympio se ofereceu
imediatamente para publicá-la na coleção Documentos
Brasileiros e eu não quis, achando que era
fraca e precisava ser muito retocada. Foi uma tolice.
Saiu em 1964 sem alteração ponderável, a não
ser simplificação de linguagem e coisas menores,
quando a sociologia já tinha avançado muito aqui
e ela deixara de ter o impacto que poderia ter tido
em 1954 ou 1955.
A propósito quero contar o seguinte: os assistentes
deveriam apresentar tese dentro de um
certo prazo, se não perderiam o cargo. A Congregação
decidiu que eu não precisaria fazer isso
porque já era doutor em letras, mas não aceitei.
Entendi que estava moralmente obrigado a dar
prova de competência na matéria que ensinava e
fiz Os parceiros.

Heloisa – E os estudos literários?

Antonio Candido – Fui crítico literário do Diário de
São Paulo até entrar no regime de tempo integral
no começo de 1947. A partir de 1946 comecei a trabalhar
no que seria a Formação da literatura brasileira,
de modo que preparei e escrevi os dois livros
ao mesmo tempo, ora me concentrando num,
ora noutro: de 1946 a 1954, Parceiros; de 1946 a
1956, Formação. A história deste é curiosa. Ali por
1944 o editor José de Barros Martins convidou Mário
de Andrade para escrever uma história agradável
da literatura brasileira, tipo da que Albert Thibaudet
havia feito para a francesa. Mário não quis
e sugeriu o meu nome, creio que apoiado por Mário
da Silva Brito, excelente escritor, meu colega de
turma na Faculdade de Direito, que trabalhava na
Martins. Depois do meu concurso Martins fez o
convite e eu aceitei, por motivos financeiros, pois
ele me pagaria um conto de réis por mês durante
dois anos e eu lhe daria dois volumes. O resultado
foi que alterei completamente o plano no decorrer
do longo trabalho e só dez anos depois entreguei
os originais de uma obra diferente, concentrada na
Arcádia e no Romantismo como momentos decisivos
na formação do “sistema literário”, conceito
que a certa altura passou a condicionar o meu trabalho.
Foi um período duro, pois havia ainda a atividade
política, as aulas, durante algum tempo os
rodapés, os encargos de família.

Heloisa – Quando o senhor começou a trabalhar
na cadeira de sociologia, o cargo de assistente era
concorrido?

Antonio Candido – Não. Os cargos estavam sendo
criados e os candidatos eram poucos. Já lhes
contei como fui nomeado de maneira inesperada,
e como tudo dependia da escolha pessoal do catedrático.
Pelo regimento da Faculdade, o assistente
era cargo de confiança, demissível ad nutum,
isto é, segundo a mera vontade do professor.
Não tinha estabilidade, não tinha aposentadoria,
era rigorosamente dependente do seu chefe. Naquele
momento foi definido regularmente o quadro
da Faculdade e por isso havia muitos lugares
disponíveis, de 1º., 2º. e 3º. assistente. Eu fui 1º. e o
meu colega José Francisco de Camargo, mais tarde
diretor da Faculdade de Ciências Econômicas,
2º.. A seguir ele passou para o ensino normal, antes
de voltar à USP, e foi nomeado para substituílo
Florestan Fernandes. Não lembro quando o assistente
passou a ter carreira regular. Creio que foi
na segunda metade do decênio de 1950, devido à
luta da Associação dos Auxiliares de Ensino da
USP, na qual foram ativos, entre outros, Alberto
Carvalho da Silva, de Medicina, e Fernando Henrique
Cardoso. Se não me engano, foi então que
se estabeleceu que um assistente que tivesse doutorado
e dez anos de casa teria estabilidade. Mas
não lembro direito.

Heloisa – O que um assistente fazia?

Antonio Candido – Variava conforme a matéria e
o professor. Fernando de Azevedo era autoritário
e imperioso, dando para fora a impressão de ser tirânico,
mas não era. Extremamente afetuoso com
os amigos e necessitando muito de convívio, estava
sempre trocando idéias e deixava a rotina da
cadeira a nosso cargo, além de nos confiar cursos.
Tratava-nos como amigos e costumava dizer que
tinha orgulho dos seus auxiliares, entre os quais
enumerava Hermes Lima, Emílio Willems e nós.
Mais tarde se ligou igualmente aos que foram se
incorporando à equipe: Maria Isaura Pereira de
Queiroz, Azis Simão, Frank Goldman, Ruy Coelho.
Eu, pessoalmente, me interessava em facilitar o trabalho
dos alunos, e a certa altura inventei uns “colóquios”,
com grupos de seis estudantes para relatar
leituras. Florestan aderiu e nós fazíamos isso
pela manhã, algumas vezes por semana.

Heloisa – Como foi montado o Departamento de
Ciências Sociais?

Antonio Candido – Quem teve a idéia foi Georges
Gurvitch, que esteve aqui um ano em 1947 e talvez
(não lembro), também em 48, como professor
visitante de Política, regida então por Lourival Gomes
Machado, que tinha tido a idéia de convidálo.
Gurvitch ensinara nos Estados Unidos e se
convenceu da importância da organização departamental,
sobretudo para sistematizar os cursos.
Fernando de Azevedo gostou da idéia e se tornou
o chefe do Departamento de Sociologia e Antropologia,
cargo que sempre exerceu enquanto esteve
na Faculdade. Assim, se reuniram as quatro cadeiras:
Sociologia I, regida por Roger Bastide; Sociologia
II, por Fernando de Azevedo; Política, por
Gurvitch e Lourival; Antropologia, por Emílio Willems.
A partir daí os cursos eram combinados previamente
depois de reuniões e começamos e publicar
os programas em folhetos. Gurvitch sugeriu
também a formação do Seminário de Sociologia e
Antropologia, uma sessão por semana, na qual alguém
expunha um tema que era a seguir debatido.
Lembro que foi nele que apresentei, em 1948,
os primeiros resultados da minha pesquisa de
campo sobre o caipira. Do Seminário participavam
não apenas os docentes do departamento, mas de
outros setores da Faculdade e de fora. Lembro de
exposições de Fernand Braudel, que estava de volta
por um tempo como visitante, e de Donald Pierson.
Mas depois que Gurvitch foi embora o Seminário
acabou. É preciso dizer que naquela altura
estava havendo uma espécie de tendência para
reunir em departamentos as cadeiras até então independentes.
Foi influência do modelo norte-americano
e começou nas ciências, passando depois às
disciplinas humanas. Foi um progresso na medida
em que houve maior coordenação dos cursos, inclusive
com valorização dos introdutórios, que os
professores franceses tendiam a pôr de lado em
benefício dos monográficos. Naquela altura, aliás,
estavam chegando à maturidade os jovens brasileiros,
que iam substituindo os mestres franceses. Assim,
quando Roger Bastide voltou definitivamente
para a França em 1954, foi substituído por Florestan
Fernandes, que já tinha sido por ele convidado
para assistente alguns anos antes, justamente
com essa finalidade. Foi substituído na cadeira de
Sociologia II por Ruy Coelho, que chegava de uma
longa ausência no exterior, onde se doutorou.
Gurvitch era apenas visitante e Lourival ficou definitivamente
como professor de Política. Willems
foi para os Estados Unidos e Egon Schaden ficou
no seu lugar. Eu, que Fernando Azevedo desejava
para sucessor, comuniquei-lhe logo depois da defesa
da tese que pretendia largar da sociologia
para cuidar apenas de literatura, pois nunca me
considerei sociólogo, mas apenas docente de sociologia,
o que é outra coisa. Creio que pensaram
então que eu estava magoado porque meus companheiros
já eram professores e eu não. Provavelmente
por iniciativa de Fernando de Azevedo resolveram
propor para mim a criação de uma nova
cadeira, Sociologia da Educação, matéria que me
interessava, mas isso só serviu para apressar a minha
decisão. Resolvi que o ano de 1956 seria o último
como assistente de sociologia e, por isso, me
afastei do departamento, passando 1957 em licença-
prêmio. Não sabia bem o que iria fazer. Pensei
em voltar à crítica literária nos jornais e cheguei a
esboçar um plano com Antonio Olavo Pereira, da
Editora José Olympio, que sugeriu a distribuição
dos rodapés por vários jornais do país, de modo a
multiplicar o lucro. Pensei também em associar a
isto o ensino de literatura no curso colegial. A única
certeza é que não voltaria a ensinar sociologia.
Foi quando um amigo meu, José Querino Ribeiro,
a par dos meus problemas, sugeriu a Antonio
Soares Amora que me convidasse para ensinar
literatura brasileira na Faculdade que este ia dirigir
em Assis, uma das três que o Governo do Estado
estava criando no interior. Amora me convidou
no fim de 1957, eu aceitei e comecei a participar
no primeiro semestre de 1958 das sessões de
organização da nova Faculdade, no Instituto de
Estudos Portugueses. Ela começaria a funcionar
em 1959, mas se instalaria em 58, com alguns professores
que dariam cursos preparatórios para o
vestibular.
Mas aconteceu que eu havia inventado um
curso de Organização Social para o 2º. ano, fortemente
apoiado na realidade brasileira, e ninguém
se dispôs a dá-lo. Assim, voltei à Faculdade para
ministrá-lo e só fui para Assis no 2º. semestre. Foi
bom, inclusive porque tive naquele 2º. ano uma
turma de muita qualidade, na qual estavam Roberto
Schwarz, Michel Loewy, Gabriel Bolaffi,
Heleieth Saffiotti, Francisco Weffort e outros.
Devo dizer que nunca me arrependi de ter
feito o curso de Ciências Sociais, nem de ter sido
assistente de Sociologia. Pelo contrário. Isso foi a
coluna vertebral da minha visão do mundo, não
só pelos cursos recebidos e dados, mas pelos colegas
e amigos que me enriqueceram. Eu pertenço
a um grupo e a uma fase muito misturada,
como lhes disse, mas pude ver a constituição da
Sociologia e da Antropologia como disciplinas
que requerem especialização a sério. Credito muito
disso a Florestan Fernandes, um verdadeiro
gigante intelectual, que acabou conseguindo, através
do que chama “sociologia crítica”, ligar o conhecimento
universitário à ação político-social.
Como o objetivo desta entrevista é o história da
Sociologia em São Paulo, é preciso destacar o papel
decisivo que ele teve, porque é não apenas
um grande intelectual, mas um grande homem,
talvez o único de minha geração. É preciso também
destacar a atuação de Egon Schaden, mas,
neste caso, apenas no campo estritamente universitário.
Schaden completou a obra de Willems, implantou
cientificamente a Antropologia, criando
um padrão rigoroso de trabalho. Foi um privilégio
conviver com esses colegas, sem falar do inteligentíssimo
Lourival Gomes Machado, que é para
mim sobretudo companheiro de Clima.
Meus amigos, a conversa está ótima, mas já
é hora de encerrá-la.

Heloisa – Nossa, professor, a entrevista foi tão boa
que nem precisamos usar o roteiro que elaboramos.

Antonio Candido – Agora vocês estão começando
a mitologia! Se eu viver mais uns vinte anos – e
eu pretendo viver, pois quero ver a passagem do
século – vou poder ver a mitologia a respeito da
minha época, completamente formada. Talvez daqui
a alguns anos, um de vocês resolva escrever
um livro intitulado “O começo da sociologia na
Universidade de São Paulo e a mentalidade do decênio
de 1930”, para mostrar que as pessoas, nessa
época, eram realmente de um nível mental extraordinário!
O professor Antonio Candido, por
exemplo, se caracterizava pela capacidade de especialização
e pela profundidade. Quando ele
pegava um assunto, ia fundo! Perguntado sobre
assuntos paralelos, austeramente ele não respondia”.
O mito começa assim!
Quando eu escuto o que se conta sobre a
minha época, entendo melhor como se constrói a
história. Outro dia, fui fazer uma palestra para o
PT (Partido dos Trabalhadores) lá em Penápolis, e
encontrei um ex-aluno que precisava do certificado
de participação com a minha assinatura. Quando
eu estava assinando, alguém perguntou: “Por
que o senhor só assina Antonio Candido e não
põe o seu sobrenome?” Respondi: “É para simplificar,
é nome literário”. Aí o meu ex-aluno fez um
aparte: “Professor, o senhor me desculpe, mas o
fato de o senhor só assinar Antonio Candido não
é por causa daquela conversa telefônica que o senhor
teve com Gilberto Freyre?” – “Eu nunca conversei
com o Gilberto Freyre pelo telefone. Aliás,
eu o vi poucas vezes na vida!” – “Ah, professor,
mas o que corre por aí é que o senhor ligou para
ele e disse”: – “Aqui quem fala é o Antonio Candido
de Mello e Souza”. E ele perguntou: – “Mello
com dois l e Souza com z”? Indignado, o senhor
bateu o telefone e decidiu: – “Daqui pra
frente, só vou assinar Antonio Candido!”. Depois
que ele terminou de falar, eu fiz a seguinte 
observação: – “É impossível que o Gilberto Freyre tenha
dito isto. Basta você fazer uma análise estrutural
para ver que isso é impossível! Por que ele
escrevia Freyre com y, então, como poderia reclamar
de quem escrevesse Mello com dois l”?
A loucura é total, mas é assim que se forma
o mito e se faz a história!

NOTAS
1 Iniciada em 1986 e finalizada em 1990, a pesquisa
contou com a participação de doze pesquisadores e
seis consultores. A maior parte dos seus resultados
(além daqueles que apareceram sob a forma de livros
individuais e de teses) encontra-se nos dois volumes
organizados por Sergio Miceli, intitulados
História das ciências sociais no Brasil, vol. 1 (2ª. ed.,
São Paulo, Sumaré, 2001) e vol. 2 (São Paulo, Sumaré/
Fapesp, 1995).
2 A esse respeito, conferir o artigo de Antonio Candido,
“A revolução de 30 e a cultura”. Publicado primeiro
no volume A revolução de 1930 e a cultura:
contribuição ao Simpósio sobre a Revolução de 1930
(Porto Alegre, UFRGS, 1983) e, no ano seguinte, na
revista Novos Estudos Cebrap (vol. 2, n. 4, 1984),
esse artigo foi republicado no livro de Antonio Candido,
A educação pela noite e outros ensaios (São
Paulo, Ática, 1987).
3 Publicado, em 1969, sob a forma de um prefácio na
quinta edição de Raízes do Brasil, de Sérgio Buarque
de Holanda, esse texto de Antonio Candido foi
republicado nas sucessivas reedições desse livro.
4 A esse respeito, ver o artigo de Antonio Candido,
“Integralismo = fascismo?”, publicado no livro Teresina
etc. (Rio de Janeiro, Paz e Terra, 1980, pp. 119-
132), no qual o autor recupera as suas impressões a
respeito dos integralistas que conheceu e faz um levantamento
dos motivos que os levaram a aderir ao
movimento.
5 Intitulada Os parceiros do Rio Bonito: estudo sobre a
crise nos meios de subsistência do caipira paulista, a
tese foi defendida em 1954 e examinada pela seguinte
banca: Fernando de Azevedo (orientador),
Aroldo de Azevedo, Egon Schaden, Paul Arbousse-
Bastide e Roger Bastide. Defendida como tese de
doutorado em Ciências Sociais na Faculdade de Filosofia,
Letras e Ciências da Universidade de São
Paulo, onde Antonio Candido foi durante dezesseis
anos assistente da cadeira de Sociologia II, regida
por Fernando de Azevedo, a tese ganhou a sua primeira
edição dez anos depois, em 1964. Reconhecido
como um dos clássicos da sociologia e da antropologia
brasileiras, encontra-se atualmente na 9ª.
edição, tendo sido reeditada este ano pela 34 Letras
numa caprichada edição, acrescida de fotografias
inéditas tiradas pelo autor na fazenda Bela Aliança,
onde ele fez a pesquisa de campo entre o final dos
anos de 1940 e início dos anos 50. Para uma análise
circunstanciada deste trabalho, bem como para
um levantamento dos trabalhos mais importantes
escritos sobre ele, consultar o artigo de Luiz Jackson,
“A tradição esquecida: estudo sobre a sociologia
de Antonio Candido”, publicado neste número
da revista.
6 A influência de Maugüé sobre Antonio Candido e
seus amigos mais próximos da faculdade, como Ruy
Coelho, Décio de Almeida Prado, Gilda de Mello e
Souza, Paulo Emílio Salles Gomes e Lourival Gomes
Machado (responsáveis pela publicação, entre 1941
e 1944, da prestigiada revista Clima) é enfaticamente
mencionada nos vários depoimentos que eles deram
sobre a experiência que tiveram na Faculdade
de Filosofia, primeiro como alunos e depois como
professores. A esse respeito, consultar especialmente
o depoimento de Gilda de Mello e Souza publicado
na revista Língua e Literatura (vols. 10-13,
1981, pp. 9-34), a entrevista com Antonio Candido,
feita sob a forma de uma conversa entre Décio de
Almeida Prado (o entrevistador), o entrevistado e
Gilda de Mello e Souza, editada por Zuenir Ventura
e publicada em 3 Antônios e 1 Jobim (Rio de Janeiro,
Relume-Dumará, 1993, pp. 93-129), a entrevista
que Antonio Candido concedeu a Gilberto Velho e
Yone Leite, publicada com o título “Os vários mundos
de um humanista” em Ciência Hoje (n. 91, vol.
16, junho de 1993, pp. 28-41). Consultar, ainda, as
entrevistas que Antonio Candido concedeu a Sônia
Maria de Freitas (transcrita em sua dissertação de
mestrado, Reminiscências: contribuição à memória
da Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras da Universidade
de São Paulo, 1934-45, São Paulo, FFLCH,
USP, 1992, pp. 35-43) e a Andréa Alves (transcrita
em sua monografia de graduação, Sociologia e Clima:
dois caminhos, um debate, Departamento de
Ciências Sociais, UERJ, 1991, pp. 1-26).
7 Este ensaio foi publicado no livro de Gilda de Mello
e Souza, Exercícios de leitura, São Paulo, Duas
Cidades, 1980, pp. 9-34. Texto revisto da aula inaugural
que ela deu para os alunos dos cursos de 1972
do Departamento de Filosofia da USP.
8 Referência ao livro de Paulo Arantes, Um departamento
francês de ultramar: estudos sobre a formação
da cultura filosófica uspiana, Rio de Janeiro,
Paz e Terra, 1994.
9 Sobre a revista Clima, conferir o artigo de Antonio
Candido, “Clima”, publicado originalmente na revista
Discurso, em 1978, e reproduzido no livro Teresina
etc. (op. cit.). Para uma análise dessa publicação,
ver Maria Neuma Cavalcanti, Clima: contribuição
para o estudo do modernismo (Dissertação de
mestrado, FFLCH, USP, 1978), Andréa Alves, Sociologia
e Clima: dois caminhos, um debate (op.cit.) e
Heloisa Pontes, Destinos mistos: os críticos do Grupo
Clima em São Paulo, 1940-68 (São Paulo, Companhia
das Letras, 1998).
10 Referência ao trabalho “Introdução ao método crítico
de Sílvio Romero”, publicado primeiro pela Revista
dos Tribunais, em 1945, e republicado em 1988
pela Edusp, com o título O método crítico de Sílvio
Romero. Foi apresentado originalmente como tese
ao concurso para provimento da cadeira de literatura
brasileira, em 1945, quando Antonio Candido já
era assistente de sociologia na cadeira de sociologia
II (regida por Fernando de Azevedo) e crítico literário
de rodapé do jornal A Folha da Manhã. Apesar
de ter obtido o segundo lugar no concurso (o primeiro
coube a Mário de Souza Lima) e o título de livre-
docente em literatura, Antonio Candido teve de
permanecer na cadeira de sociologia (entre 1942 e
1958), pois não havia, ainda, espaço institucional
para abrigá-lo no curso de letras da Universidade de
São Paulo. O que só viria a acontecer em 1961,
quando ele se tornou professor da cadeira de teoria
literária e de literatura comparada, da qual se tornou
titular, por concurso, em 1974.

Heloisa Pontes
Concedida em agosto de 1987, revista
pelo autor em julho de 2001, esta
entrevista aborda dimensões relevantes
da trajetória intelectual de Antonio
Candido. Por meio do rastreamento
do impacto da revolução de
1930 na cultura brasileira e do papel
decisivo que a fundação da Faculdade
de Filosofia da Universidade de
São Paulo teve na implantação de
um novo padrão de trabalho intelectual,
Antonio Candido arma o contexto
necessário para entendermos
os desafios culturais e políticos perseguidos
por ele e por figuras de
ponta de sua geração, como Florestan
Fernandes e vários dos integrantes
do Grupo Clima. O resultado é
uma imagem vívida e palpitante do
caldo de cultura que permeou o processo
de institucionalização das
Ciências Sociais em São Paulo.

INTERVIEW WITH ANTONIO
CANDIDO
Heloisa Pontes
Given in August 1987 and reviewed
by the author in July 2001, this interview
deals with important dimensions
of Antonio Candido’s intellectual
trajectory. By tracing the impact
of the 1930 revolution within Brazilian
culture and the decisive role of
the foundation of Faculdade de Filosofia
(Philosophy Department) of
University of São Paulo for the implementation
of a new pattern of intellectual
work, Antonio Candido
sets up the necessary context in order
to understand cultural and political
challenges pursued by him and
others of his generation, such as
Florestan Fernandes and many other
members of Grupo Clima. The result
is a vivid and thrilling image of the
culture that permeated the process
of institutionalization of Social
Sciences in São Paulo.
L’INTERVIEW AVEC ANTONIO
CANDIDO
Heloisa Pontes
Concédée en août 1987 et revue par
l’auteur en juillet 2001, cette interview
aborde des aspects relevants
de la trajectoire intellectuelle d’Antonio
Candido. En retraçant l’impact
de la révolution de 1930 sur la culture
brésilienne et le rôle décisif de
la fondation de la Faculté de Philosophie
de l’Université de São Paulo
sur l’implantation d’un nouveau modèle
de travail intellectuel, Antonio
Candido déploie le contexte nécessaire
pour que l’on comprenne les
défis culturels et politiques poursuivis
par lui et par des personnages de
pointe de sa génération, comme
Florestan Fernandes et plusieurs intégrants
du Grupo Clima. Le résultat
est une image vive et palpitante du
bouillon de culture qui traversa le
processus d’institutionalisation des
Sciences Sociales à São Paulo.
RESUMOS / ABSTRACTS / RÉSUMÉS 177